E-Cat, resoconto della conferenza di Focardi
Continua la nostra rassegna sull’E-Cat. Qui tutti gli altri articoli sull’argomento.
Mercoledì 4 maggio, in un seminario organizzato dal prof. Adalberto Piazzoli presso il Dipartimento di Fisica Nucleare e Teorica dell’Università di Pavia, Sergio Focardi ha raccontato il percorso che ha portato dalla controversa scoperta delle presunte reazioni nucleari a bassa temperatura tra nichel e idrogeno all’incontro con Rossi e al successivo sviluppo dell’E-Cat.
Il punto di partenza sono stati i primi esperimenti condotti all’università di Siena con Piantelli e altri a metà degli anni Novanta, in cui si notava la produzione di calore anomalo e l’emissione di raggi gamma e neutroni nella interazione tra nichel e idrogeno: i risultati furono pubblicati in due articoli su Il nuovo cimento, la rivista della Società Italiana di Fisica. Immediatamente cominciò il lavoro di altri gruppi di ricerca per tentare di replicare i risultati di Focardi e Piantelli; un gruppo al CERN, di cui faceva parte anche Antonino Zichichi, rilevò sempre su Il nuovo cimento qualche occasionale aumento di temperatura ma non il calore anomalo e le radiazioni osservate a Siena.
Lo stesso Piazzoli, che ricopre anche la carica di vice presidente del CICAP, prese parte a un gruppo di lavoro che tentò di replicare anche a Pavia i risultati di Focardi e Piantelli. Pur lavorando in stretto contatto con Focardi, non riuscirono a ottenere nulla di significativo. Il risultato negativo del gruppo di Pavia non è stato purtroppo pubblicato su una rivista, ma è documentato in una tesi di laurea; Piazzoli ne parla brevemente qui. Le ricerche si interruppero fino a quando Rossi si mise in contatto con Focardi, nell’estate del 2007, proponendogli una collaborazione.
Focardi ha poi raccontato che fin dal primo esperimento nel capannone di Bondeno nell’ottobre 2007 si è manifestata una macroscopica produzione di energia, in apparenza difficile da controllare e in grado di sostenersi anche per tutta una notte senza calore fornito dall’esterno. A quella prima e rudimentale fase (il prototipo era immerso in un secchio d’acqua posato sopra un bidone) ne sono seguite altre mostrate da Focardi in fotografie inedite di alcuni prototipi messi a punto da Rossi. Il reattore ha cambiato forma molte volte, si è passati dall’aggeggio che scaldava l’acqua del secchio alla versione attuale con l’acqua corrente. Quello che non sembra essere cambiato è la composizione della polvere contenuta nel nucleo dell’E-Cat: nichel in polvere e un ingrediente segreto che catalizzerebbe la reazione e che apparentemente avrebbe dovuto essere presente già nel primo prototipo del 2007. Focardi assicura di non essere a conoscenza della natura di questo misterioso catalizzatore, ma lascia intendere che possa trattarsi di un qualcosa in grado di scindere l’idrogeno molecolare (in natura l’idrogeno si trova solo sotto forma di molecole composte da due atomi legati assieme) in idrogeno monoatomico.
Purtroppo, quello che molti speravano fosse un seminario di presentazione delle prove di un effettivo “ritorno della fusione fredda”, o per lo meno una discussione di possibili modelli teorici del processo, si è rivelato abbastanza deludente: completamente privo di dati, misure, schemi e altri dettagli tecnici che i molti fisici in sala si aspettavano. Nella discussione finale, sollecitato (da qualcuno fin troppo bruscamente) a fornire dettagli tecnici sulla sua ipotesi di spiegazione, Focardi ha di nuovo ipotizzato un qualche tipo di reazione di fusione protone-nichel e conseguente catena di decadimento del rame, come descritto nel report reso pubblico sul blog di Rossi e nella domanda di brevetto. Questo ha però suscitato lo scetticismo di tutti i fisici presenti, che immediatamente hanno cominciato a scribacchiare calcoli su ogni genere di pezzo di carta. Una reazione del genere dovrebbe produrre un flusso di neutroni e soprattutto gamma tale da non poter essere completamente schermato dal sottile strato di piombo che riveste l’E-Cat, ed è stata esclusa fin dalla prima dimostrazione di gennaio. D’altronde i neutroni, se pure in piccola quantità, sarebbero stati presenti negli esperimenti di Focardi e Piantelli degli anni Novanta.
Si rimane sempre allo stesso punto: fino a che non sarà fatta una verifica indipendente della produzione di energia, l’E-Cat rimane solo una affascinante ipotesi.
Riferimenti bibliografici
I lavori originali di Focardi e Piantelli:
- S. Focardi, R. Habel, F. Piantelli, “Anoumalous Heat Production in Ni-H Systems” Nuovo Cimento A107:163-167 (1994)
- S. Focardi et al., “Large excess heat production in Ni-H systems”, Nuovo CimentoA111:1233-1238 (1998)
- A. Battaglia et al., “Neutron emission in Ni-H systems” Nuovo Cimento A112:921-931 (1999)
Queste le pubblicazioni su riviste scientifiche sottoposte a peer review; esistono anche alcuni atti di congressi, riportiamo solo il seguente perchè riguarda la presenza di radiazioni gamma:
- S. Focardi et al., Evidence of elecromagnetic radiation from Ni-H Systems, presentato alla 11th International Conference on Condensed Matter Nuclear Science, 2004, Marseille, France
La pubblicazione del gruppo del CERN:
- E. Cerron-Zemballos et al., “Investigation of anoumalous heat production in Ni-H systems”, Nuovo Cimento A109:1645-1654 (1996)
Il tentativo del gruppo di Pavia; la tesi ha inoltre un’ottima bibliografia:
- F. Borella, Una verifica sperimentale di produzioni anomale di calore in un sistema a nichel-idrogeno. Tesi di laurea, Università degli Studi di Pavia. Relatore: prof. A. Piazzoli, correlatore: prof. L. Nosenzo, a.a. 1998-199
@Francesco
E’ possibile conoscere i motivi addotti dai revisori nella bocciatura del rapporto 41?
Nessuna rivista contattata Le farà mai la cortesia che chiede. Meno che mai Del Giudice e De Ninno. Mi risulta che le riviste siano discrete, quando rifiutano; trovano scuse amabili del tipo “il suo lavoro non si inquadra nei nostri progetti. Grazie”. Non si aspetti che dicano “si tolga di torno, ignorante”.
Quando sono interessate al lavoro chiedono qualche modifica minore. A me per esempio un revisore chiese di mettere nella bibliografia alcuni lavori che aveva fatto. Mi invitò anche a visitare il suo laboratorio presso la FIAT. Si trattava della sintesi di ceramiche strutturali, da usare nei motori.
Escludo che abbiano offeso in qualche modo Del Giudice et al.
Legga la mia recensione e mi dica che cosa ne pensa. Spero che QOL la rimetta in evidenza. Non gliela spedisco in forma privata, perché non vorrei stabilire rapporti personali.
Buon pomeriggio
@Franchini
Nessuna rivista contattata Le farà mai la cortesia che chiede. Meno che mai Del Giudice e De Ninno. Mi risulta che le riviste siano discrete, quando rifiutano; trovano scuse amabili del tipo “il suo lavoro non si inquadra nei nostri progetti. Grazie”. Non si aspetti che dicano “si tolga di torno, ignorante”.
Immaginavo, scrivo articoli scientifici durante il mio lavoro e conosco la metodologia di revisione. Perciò chiedevo se, vista l’importanza e le controversie riguardo questa faccenda, magari fosse uscita fuori qualche informazione riguardo i motivi della bocciatura. Non penso proprio possano bocciare un articolo del genere usando amabili scuse. Dovrebbero giustificare scientificamente il rigetto, altrimenti sarebbe vergognoso.
Gli autori, che a quanto pare si ritengono defraudati, potrebbero per esempio aver interesse a pubblicare queste motivazioni se non fossero convincenti. Proverò a contattare direttamente de Ninno o Frattolillo a questo punto.
“Legga la mia recensione e mi dica che cosa ne pensa. Spero che QOL la rimetta in evidenza. Non gliela spedisco in forma privata, perché non vorrei stabilire rapporti personali.”
Mi va benissimo non stabilire rapporti personali. Mi potrebeb però dire dove posso trovarla questa sua revisione? Non potrebbe magari fare un copia incolla? Grazie ancora per le risposte.
@Query On Line
Potreste fare la cortesia di mettere un puntatore nuovo alla mia nota “Recensione del Rapporto 41.pdf” spedito a QOL il 17 marzo 2011?
Grazie
La recensione del rapporto 41 è qui.
@Francesco
Non penso proprio possano bocciare un articolo del genere usando amabili scuse.
Le amabili scuse si usano e come. Pensi a quello che c’è dietro alla critica amabile fatta alla richiesta di brevetto di Rossi : Sorry, non si tratta di scienza mainstream.
Chissà quanti altri articoli del genere sono stati bocciati. Vada nel sito LENR-CANR e vedrà che le pubblicazioni si trovano o su resoconti di conferenze e su riviste catacombali.
@Query On Line
La recensione del rapporto 41 è qui.
Grazie. Spero molto che si possa aprire un’utile discussione. L’ho scritto apposta come canovaccio su cui lavorare.
@Robert
Scrivo a te in quanto tedesco.
In Italia molte persone che si occupano di scienza sono attanagliati da una sorta di “complesso di Bellarmino”, hanno paura di essere accusati di “non voler guardare dentro il cannocchiale”, per cui si arriva al paradosso che se uno scrive di avere inventato un motore che funziona a “magnetismo mentale” si considera necessario procedere a un controllo accurato dell’oggetto. Non si sa mai, si potrebbe fare la figuraccia di Bellarmino.
Negli Stati Uniti non soffrono di questo complesso, perché il secondo controllo del DoE sulla ff è avvenuto esclusivamente esaminando documenti selezionati da McKubre, Hagelstein e, per l’Italia, da Violante. In Italia la cosa desterebbe scandalo e quegli esperti sarebbero considerati oscurantisti.
Da noi si considera inaccettabile scartare l’invenzione di Rossi sulla base della sua descrizione dettagliata nella richiesta di brevetto, del paper Focardi&Rossi che si trova su JoNP, delle interviste concesse in varie occasioni dai protagonisti.
L’esame fisico dell’oggetto è considerato un passaggio ineludibile.
Mi piacerebbe sapere come si comporterebbe il GWUP di fronte al caso Rossi.
Grazie e cordiali saluti
@Franchini
“Le amabili scuse si usano e come. ”
Beh questo mi aiuta a dire, se l’articolo fosse stato bocciato in questo modo dimostrerebbe la chiusura preconcetta e quindi la non attendibilità di un rifiuto di questo tipo.
Nell’ambiente scientifico, e lo dico da un picccolo angolino al suo interno, spesso vengono accettati articoli per il nome che portano, potrebbe succedere anche il contrario, specialmente in una faccenda così delicata come l’eventuale scoperta di una “nuova fisica”, specialmente visto quello che lei stesso dice.
“Pensi a quello che c’è dietro alla critica amabile fatta alla richiesta di brevetto di Rossi : Sorry, non si tratta di scienza mainstream.”
Questa affermazione mi convince poco, per due motivi.
Primo, per quello che ne so io, l’ufficio brevetti non discute nel merito la bontà scientifica o la realizzabilità tecnica di un progetto sottoposto a brevetto. Si limita a verificare che il progetto sia innovativo nel senso che il principio di funzionamento o il disegno non siano già stati brevettati in passato.
Esistono infatti brevetti di aggeggi assolutamente non funzionanti, addirittura che presupporrebbero il moto perpetuo. Quindi tale critica fatta a rossi non mi sembra possibile.
Il secondo motivo è che se anche l’ufficio brevetti andasse a giudicare nel merito la scientificità di un progetto, a parte che non avrebbe i mezzi teorici e tecnici per farlo, ma poi si ricadrebbe nell’errore suddetto per il caso del rapporto 41. Dire che qualcosa è non scientifico poichè fino a questo punto non è comunemente accettato dalla scienza mainstream. In questo modo, nessuna nuova scoperta sarebbe possibile a meno che non la faccia uno scienziato mainstream? Un cane che si morde la coda.
Comunque se lei ha la fonte dalla quale ha tratto questa affermazione riguardo la risposta alla richiesta di brevetto di Rossi, mi piacerebbe leggerla.
Grazie.
@Sig.Franchini
Ipotizzando:
1. Il sistema di Rossi produca molta + energia di quella immessa.
2. Il reattore venga offerto al mondo accademico per uno studio.
Saremo in grado di capire a livello teorico (e quindi formulare una teoria) la reazione? Oppure al di fuori degli acceleratori non è possibile far niente?
@Alby
se succedesse davvero quello che ipotizza, no, ad oggi non esisterebbe nessuna teoria sul funzionamento perchè violerebbe alcune fondamentali leggi fisiche.
Ma forse col tempo scopriremmo che la polvere di Nichel nanometrica crea dei tunnel spazio-temporali in cui viene risucchiata l’energia di un universo parallelo, alla faccia dell’idrogeno.
Oppure che stiamo vivendo in Matrix e il computerone non aveva previsto questa variabile.
cataflic
“se succedesse davvero quello che ipotizza, no, ad oggi non esisterebbe nessuna teoria sul funzionamento perchè violerebbe alcune fondamentali leggi fisiche.”
Beh, ti sembra così impossible che una cosa del genere accada?
Lo sai che la teoria della relatività sembrerebbe andar contro la legge di Newton che pure sono secoli che ha dimostrato funzionare a velocità non relativistiche, e continua tuttora ad essere usato in questo ambito della fisica? In realtà non la nega, ma dimostra solo che è una approssimazione della realtà, che la approssima bene in certi ambiti, quelli della vita di tutti i giorni, e non più bene in altri…. tutto qua.
Tutte le leggi fisiche sono modelli, apporssimazioni della realtà e valgono solo in ben precisi ambiti che rispettano certe ipotesi.
Quindi non è così strano che oggi o fra anni sarà scoperta una legge fisica che “negherà” alcune delle leggi conosciute.
O pensi che non c’è più nulla da scoprire?
“Ma forse col tempo scopriremmo che la polvere di Nichel nanometrica crea dei tunnel spazio-temporali in cui viene risucchiata l’energia di un universo parallelo, alla faccia dell’idrogeno.
Oppure che stiamo vivendo in Matrix e il computerone non aveva previsto questa variabile.”
Quello che sarà scoperto in futuro molto probabilmente sarà molto meno fantascientifico di quello che dici con la tua superficiale ironia.
@ cataflic
se succedesse davvero quello che ipotizza, no, ad oggi non esisterebbe nessuna teoria sul funzionamento perchè violerebbe alcune fondamentali leggi fisiche
Veramente ho chiesto una cosa diversa… in pratica… c’è spazio per altre teorie? E’ possibile l’esistenza di + teorie (anche palesemente contradditorie, casomai su “livelli differenti” )che spiegano il nostro mondo ?
Ma forse col tempo scopriremmo che la polvere di Nichel nanometrica crea dei tunnel spazio-temporali in cui viene risucchiata l’energia di un universo parallelo, alla faccia dell’idrogeno.
Oppure che stiamo vivendo in Matrix e il computerone non aveva previsto questa variabile.
Mi stà prendento per il culo?
Alby, moderiamo il linguaggio? Grazie.
@Francesco
Quindi non è così strano che oggi o fra anni sarà scoperta una legge fisica che “negherà” alcune delle leggi conosciute.
Infatti era questo il senso dell’affermazione di cataflic (almeno per quello che ho capito io): non che fosse impossibile a causa della violazione di leggi note, ma che non fosse previsto dalle teorie odierne; una teoria futura invece potrebbe avere successo (se venisse accertata la genuinità del fenomeno).
@Alby
Veramente ho chiesto una cosa diversa… in pratica… c’è spazio per altre teorie? E’ possibile l’esistenza di + teorie (anche palesemente contradditorie, casomai su “livelli differenti” )che spiegano il nostro mondo ?
Che siano “palesemente contradditorie” no: al più, si avrà una teoria più generale che ne contiene altre, valide entro certi limiti (esempio è la meccanica newtoniana, contenuta in quella einsteniana). Laddove sorge contraddizione c’è qualcosa che non va, e bisogna cercare un punto di “raccordo” tra le diverse teorie.
Alberto
“Laddove sorge contraddizione c’è qualcosa che non va, e bisogna cercare un punto di “raccordo” tra le diverse teorie.”
Certo, ma la contraddizione potrebbe anche essere solo apparente e in una prima fase di “scoperta” della nuova teoria. Soltanto perchè magari non si è ancora capito bene quale sia l’ambito in cui vale la nuova e in quale la vecchia….
“Infatti era questo il senso dell’affermazione di cataflic (almeno per quello che ho capito io): non che fosse impossibile a causa della violazione di leggi note, ma che non fosse previsto dalle teorie odierne; una teoria futura invece potrebbe avere successo (se venisse accertata la genuinità del fenomeno).”
Magari fosse quello il senso, se fosse stato così non credo avrebbe poi concluso l’intervento con quella ironia spicciola…
In ogni caso quello che mi sembra strano è l’accanimento con il quale la scienza mainstream si oppone alla FF in modo assolutamente preconcetto adducendo la motivazione che una reazione del genere andrebbe contro le leggi conosciute. E mi sembra strano perchè in realtà, anche se è vero che non esiste una teoria che spiega sufficientemente bene le reazioni nucleari a bassa energia, anche solo a livello di intuizione, non capisco perchè non si può ipotizzare ambiti di validità, anche ristretti anche non compresi, nei quali la FF potrebbe funzionare.
E’ vero che bisogna osservare un fenomeno nuovo per aver bisogno di “aggiustare” una teoria, e il fenomeno nuovo sembrerebbe non ancora mostrato da nessuno in modo inequivocabile. Però mi sembra anche che, se il fenomeno è nuovo e difficile da reaizzare, forse una indagine un po’ più seria poteva essere condotta prima di essere accantonato tutto…Parere mio.
Speriamo che il reattore di Rossi focardi funziuoni e costringa tutti a approfondire questa branca della fisica che se fosse reale sarebbe rivoluzionaria.
@Francesco
ti assicuro che sono il primo a sperare che sta cosa funzioni per non so quale motivo, sennò che ci starei a fare a commentare questo articolo?
MA è noto che le reazioni di fusione per avvenire con una probabilità apprezzabile(1 su 10000000 in 10 anni di funzionamento è un fatto…ma è anche inutile)hanno bisogno di energia(tanta!) e nelle varie ff sta energia non si capisce come venga fornita.
Hai fatto bene l’esempio di Newton ed infatti nelle reazioni che possono avvenire in un tubo di acciaio con un po’ di nichel e di h siamo proprio a livello della mela che cade!E’ per questo che si afferma che queste reazioni non possono esserci, perchè si tratta di reazioni normalissime, a temperature e pressioni normalissime.
Se invece parlassimo di superacceleratori, di campi magnetici che ridurrebbero un’auto alle dimensioni di una boccia , di laser da terawatt allora siamo già nel conosciuto “di frontiera” e ci portebbe scappare qualche news….!
Se sei appassionato dell’argomento ti consiglio anche un’occhiata alla WiffleBall WB8…
“Hai fatto bene l’esempio di Newton ed infatti nelle reazioni che possono avvenire in un tubo di acciaio con un po’ di nichel e di h siamo proprio a livello della mela che cade!E’ per questo che si afferma che queste reazioni non possono esserci, perchè si tratta di reazioni normalissime, a temperature e pressioni normalissime.
Se invece parlassimo di superacceleratori, di campi magnetici che ridurrebbero un’auto alle dimensioni di una boccia , di laser da terawatt allora siamo già nel conosciuto “di frontiera” e ci portebbe scappare qualche news….!”
Ma che centra, stai appunto dicendo che le reazioni di FF non possono avvenire perchè contrarie alla teoria, come hanno detto in passato che gli effetti relativistici non potevano essitere perchè contrari alla teoria.
Le reazioni di cui parli, le energie energie di cui parli, sono conosciute benissimo dalla teoria sono anzi applicazioni della teoria.
I fenomeno di FF se esistono sarebbero fenomeni nuovi da spiegare con una nuova teoria o con una integrazione di quella esistente, esattamente come è avvenuto, avviene continuamente e avverrà sempre nella storia della scienza…
Le enormi energie di cui parli per far avvenire la fusione dei nuclei sono necessarie in alcuni condizioni, potrebbero esistere altre condizioni, altri fenomeni, dove le cose cambiano.
Mai sentito parlare di risonanza, per esempio, in campo meccanico? Forze molto inferiori di quelle di rottura possono portare alla rottura di componenti perchè per un fenomeno fino ad un certo punto non conosciuto induce un non teorizzabile (in precedenza) incremento altissimo (al limite infinito) delle forze in gioco.
Cosa dovevano dire i primi che si trovavano di fronte a rotture inaspettate di alberi rotanti, soltanto a volte e in condizioni che inizialmente non sapevano riprodurre non avendo compreso il fenomeno?
Che si erano rotti, ma era solo un’illusione perchè la teoria non lo prevedeva?
@Francesco
vabbè…se ti dicessi che nella pantola della bagnacauda sul mio tavolo avvengono reazioni di fusione nucleare con grande produzione di calore extra tu verresti a controllare l’esperimento?
ahò, so’ ironico!
Tornando a ragionamenti generalisti è facile pensare….dunque….quali fenomeni noti nella fisica conosciuta liberano più energia per unità di tempo…e ti vengono in mente magari i fulmini, i terremoti, alcune reazioni chimiche e transizioni di fase i raggi cosmici….
fulmini……elettricità…..caricamento elettrolitico….palladio…….??
terremoti…….stress meccanico…carico di rottura….piezonucleare…??
chimiche…..velocità di reazione….sistemi a implosione o hypervelocity….icf…??
raggi cosmici……alte energie……muoni….μCF…??
chi più ne ha più ne metta!
ma ognuno di questi fenomeni è governato da leggi note…è la fattibilità tecnica, l’equilibrio termico e la riproducibilità che scartano a priori certe ipotesi, cercano l’attuabilità di altre e pur riuscendoci cercano un positivo equilibrio termico in altre!
@francesco
Ma che centra, stai appunto dicendo che le reazioni di FF non possono avvenire perchè contrarie alla teoria, come hanno detto in passato che gli effetti relativistici non potevano essitere perchè contrari alla teoria.
Il concetto è che gli esperimenti fatti da Newton si accordano benissimo con la teoria della Relatiità ristretta perchè non son stati fatti a velocità relativistiche.
Se la relatività ristretta prevedesse fenomeni riscontrabili a basse velocità, allora c’era qualcosa che non andava, perchè andava contro l’evidenza sperimentale. Ed è quello che succede con la Fusione fredda.
Cosa dovevano dire i primi che si trovavano di fronte a rotture inaspettate di alberi rotanti, soltanto a volte e in condizioni che inizialmente non sapevano riprodurre non avendo compreso il fenomeno?
Al momento non c’è nemmeno il fenomeno, ed è questo il punto. Si son viste deboli emissioni di energia non accompagnate da una correlazione evidente di attività nucleare.
Io ci ho provato a cercare un dialogo, ma il vostro ostruzionismo è incredibile.
@catafic
“vabbè…se ti dicessi che nella pantola della bagnacauda sul mio tavolo avvengono reazioni di fusione nucleare con grande produzione di calore extra tu verresti a controllare l’esperimento?
ahò, so’ ironico!”
Si, ma io direi ancora una volta che sei superficialmente ironico. Come vedi associ la FF ad una reazione nella pentola della bagnacauda, e lo fai in modo preconcetto. Contento tu. Fai ridere solo i suferficiali come te.
“Tornando a ragionamenti generalisti è facile pensare….dunque….quali fenomeni noti nella fisica conosciuta liberano più energia per unità di tempo…e ti vengono in mente magari i fulmini, i terremoti, alcune reazioni chimiche e transizioni di fase i raggi cosmici….
ma ognuno di questi fenomeni è governato da leggi note…è la fattibilità tecnica, l’equilibrio termico e la riproducibilità che scartano a priori certe ipotesi, cercano l’attuabilità di altre e pur riuscendoci cercano un positivo equilibrio termico in altre!”
Già, ma prova a pensare a quando i fulmini si pensava fossero i dardi di Giove, perchè non esisteva ancora una conoscenza scientfica atta a comprenderli….di sicuro gli “scienziati” dell’epoca avrebbero sbeffeggiato come fai tu chiunque avesse detto di poter “catturare” un fulmine…edison docet….
“Il concetto è che gli esperimenti fatti da Newton si accordano benissimo con la teoria della Relatiità ristretta perchè non son stati fatti a velocità relativistiche.”
Si accordano certo, ma inizialmente ad una analisi superficiale come la vostra, sarebbero sembrate in disaccordo. Poi la capacità di compiere esperimenti a velocità relativistiche hanno confermato la bontà delle teorie einsteniane.
Il mio esempio era solo per dire che escludere una teoria perchè sembra violare alcune leggi è superficiale e ascientifico. Perchè è praticamente impossibile essere certi che non esiste una variabile (esempio della risonanza che ho fatto prima) della quale non si è tenuto conto e che in alcune condizioni potrebbe avere un effetto, e in alte no.
Ma forse c’è chi ha il dono della conoscenza assoluta.
“Al momento non c’è nemmeno il fenomeno, ed è questo il punto. Si son viste deboli emissioni di energia non accompagnate da una correlazione evidente di attività nucleare.”
Che non ci sia il fenomeno è da vedere, questo lo dici tu. Alcuni hanno mostrato il contrario anche in passato. Vedi l’He4 e nono solo, anche la presenza di nichel nell’eletrodo di palladio, di Preparata e co. Certo se la tecnica discorsiva è:
il fenomeno è impossibile perchè va contro le leggi della fisica conosciuta e quindi gli esperimenti sono delle bufale, nessun esperimento sarà preso sul serio ed analizzato per capire se qualcosa da studiare c’è.
Comunque aspetto con ansia gli sviluppi della storia Rossi-Focardi. Se funziona poi voglio vedere che vi inventate.
@Francesco
Il secondo motivo è che se anche l’ufficio brevetti andasse a giudicare nel merito la scientificità di un progetto, a parte che non avrebbe i mezzi teorici e tecnici per farlo, ma poi si ricadrebbe nell’errore suddetto per il caso del rapporto 41. Dire che qualcosa è non scientifico poichè fino a questo punto non è comunemente accettato dalla scienza mainstream. In questo modo, nessuna nuova scoperta sarebbe possibile a meno che non la faccia uno scienziato mainstream? Un cane che si morde la coda.
La scoperta di nuovi leggi scientifiche non viene diffusa attraverso un Ufficio Brevetti. Per fare questo si scrive un articolo e si sottopone a una rivista.
Non mi ricordo di brevetti che siano entrati nella storia della scienza senza un supporto teorico preliminare.
Focardi & Rossi ci facciano capire perché dovremmo respingere ciò che si sa sulle reazioni nucleari tra protoni e nuclei di nickel, ben classificate nei minimi dettagli negli archivi IAEA, con ricca bibliografia. Solo dopo averci convinti, passeremo a esaminare l’E-Cat. Dice: perché non fare il contrario? Risposta: perché non si può stare dietro a chiunque ti racconta di avere inventato il ferro da stiro che si scalda con il calore del corpo o l’aspirapolvere che funziona a gas intestinale. Prima fammi capire perché dovrebbe funzionare. Già la definizione di Energy Catalyzer ti spiazza; si avrà diritto a un minimo di spiegazione preliminare o no?
Non si sa nemmeno da dove vengono i protoni in quella reazione.
Se poi non c’è nemmeno il brevetto a fornire un minimo di garanzia, perché perderci tempo?
Franchini
“2La scoperta di nuovi leggi scientifiche non viene diffusa attraverso un Ufficio Brevetti. Per fare questo si scrive un articolo e si sottopone a una rivista.
Se poi non c’è nemmeno il brevetto a fornire un minimo di garanzia, perché perderci tempo?”
Non ho capito, il brevetto una volta serve come garanzia un’altra no. Ma guardi che anche per me non è garanzia di nulla perchè come le ho detto e come può leggere sul sito italiano dei brevetti, l’ufficio non effettua nessuna verifica della validità scientifica e del funzionamento tecnico.
“Solo dopo averci convinti, passeremo a esaminare l’E-Cat”
E come potreste essere convinti?
Aver misurato He4 e rivelato la formazione di nichel in un cadoto di palladio non hanno convinto che il fenomeno potesse esistere ed essere di natura nucleare. Misure fatte da ricercatori non truffatori, di un ente di ricerca serio e statale tralaltro.
Un apparecchio visionato da fisici indipendenti, appartenenti addirittura alla scienza mainstream più conservatrice come essen e kullander, che ha prodotto grandi quantità di energia, non vi istilla neanche il dubbio.
Forse quando useremo l’e-cat per l’energia di tutti i giorni, dopo qualche anno riuscirete ad accettare che c’è qualcosa che non capite….quanto lo spero, non so se lo spero più perchè sarebbe una scoperta rivoluzionaria per l’umanità o solo per vedere le vostre facce….
@Francesco
Soltanto perchè magari non si è ancora capito bene quale sia l’ambito in cui vale la nuova e in quale la vecchia…
Vero: peccato che l’ambito della teoria di Rossi sia estremamente comune, ed è proprio questo che rende pesantissime le affermazioni di Rossi. Non siamo in una situazione ai limiti, tutt’altro.
Magari fosse quello il senso, se fosse stato così non credo avrebbe poi concluso l’intervento con quella ironia spicciola…
A parte la conclusione, se rileggi attentamente il senso è esattamente quello. Volontariamente o meno, cataflic ha espresso nel modo più corretto la posizione usuale della scienza.
non capisco perchè non si può ipotizzare ambiti di validità, anche ristretti anche non compresi, nei quali la FF potrebbe funzionare.
Se vuoi saperlo nello specifico, ti conviene iscriverti ad un corso universitario di fisica o di chimica nucleare. In linea più generale, questa operazione non è sempre possibile: la dignità scientifica ce la si deve guadagnare, e la FF non c’è mai riuscita (come tante altre prima di lei).
@Francesco
E se il Prof. Franchini avesse ragione ?
Tutti quelli che come boccaloni (la maggior parte dei quali senza la minima cognizione di causa) hanno
creduto fin dall’inizio che tutto fosse vero senza porsi domande ?
Io nella mia sconfinata ignoranza sono possibilista e spero che l’e-cat funzioni, ma mi sembra che l’apparato precedente (Piantelli – Focardi) almeno secondo il CERN (con Zichichi) e poi anche l’università di Pavia non funzionasse……….. o sbaglio ?
Tutti cattivoni e corrotti (pagati dalla lobby del nucleare da fissione dalla lobby petrolifera e da altre) che volevano distruggere la credibilità della FF ?
Focardi afferma che la composizione isotopica del rame non è quella naturale e che quindi questa è una prova assoluta di avvenute reazioni di fusione MENTRE il capione fornito da Rossi agli svedesi ha la comunissima composizione isotopica del rame naturale ? Quindi ?
Molto sinceramente qualche campanello di allarme anche per i profani e per i comuni mortali digiuni di lauree in chimica nucleare e fisica nucleare dovrebbero scattare, salvo accettazione prona di ipotesi ben poco scientifiche.
Poi per carità tutto può essere più o meno vero fino a quando non lo si verifica, tipo il paradosso del gatto di Schroedinger (paragone sicuramente errato), magari all’interno dell’ e-cat non c’è neppure nichel e rame ……….. qualcuno li ha visti ? Ci sono i campioni dati agli svedesi ma smentiscono clamorosamente le asserzioni precedenti, chi mente e perchè ? Non si sa neppure chi siano questi fantomatici soci, sicurissimi dell’invenzione che cambierà il destino dell’umanità…. perchè paura di fare figuracce ? Paura che le loro azioni possano salire incredibilmente in borsa ?
Dai ragazzi, va bene essere possibilisti, è bello sognare che siamo ad un passo dal risolvere grande parte dei problemi energetici dell’umanità……. Ma la realtà è che abbiamo ancora in mano ben poco.
Vedremo se all’Unibo verrà dato entro giugno un e-cat da sperimentare indipendentemente.
@Francesco
“Se poi non c’è nemmeno il brevetto a fornire un minimo di garanzia, perché perderci tempo?”
Non ho capito, il brevetto una volta serve come garanzia un’altra no. Ma guardi che anche per me non è garanzia di nulla perchè come le ho detto e come può leggere sul sito italiano dei brevetti, l’ufficio non effettua nessuna verifica della validità scientifica e del funzionamento tecnico.
Una richiesta di brevetto non sostituisce una pubblicazione scientifica. Se la richiesta di brevetto viene respinta sulla base della incompatibilità dell’invenzione con le leggi della chimica e della fisica (the invention seems to offend against the generally accepted laws of physics and established theories…) siamo autorizzati a ritenere che si tratta di un mammozio. Manca la pubblicazione scientifica; il brevetto viene respinto in base a considerazioni scientifiche: che cosa può capitare di peggio a Rossi?
E come potreste essere convinti?
Aver misurato He4 e rivelato la formazione di nichel in un cadoto di palladio non hanno convinto che il fenomeno potesse esistere ed essere di natura nucleare. Misure fatte da ricercatori non truffatori, di un ente di ricerca serio e statale tralaltro.
Si tratta del Rapporto 41, respinto da tutte le riviste cui si sono rivolti gli AA. Una figuraccia.
E’ d’accordo con la recensione che ho messo a disposizione?
Un apparecchio visionato da fisici indipendenti, appartenenti addirittura alla scienza mainstream più conservatrice come essen e kullander, che ha prodotto grandi quantità di energia, non vi istilla neanche il dubbio.
Francamente non mi instilla alcun dubbio. Non c’è niente che regga in tutta la vicenda, nemmeno la definizione di Energy Catalyzer. Il termine Catalyzer riporta inevitabilmente a una reazione chimica. Come ha fatto a non pensarci?
Mi viene una curiosità: Kullander ed Essen si sono qualificati come esperti di reazioni nucleari o si sono presentati come fisici e basta?
Buona giornata
@Francesco
Una curiosità sul Rapporto 41.
Il 5 agosto 2007 inviai all’ENEA un richiesta di chiarimenti:
Dal punto di vista della Chimica e della Chimica Nucleare il contenuto dell’articolo è completamente inaccettabile. Le sarei grato se Lei potesse informarmi se l’articolo fu sottoposto al giudizio di un referee e se soprattutto rappresenta la posizione dell’ENEA in materia di fusione fredda.
La risposta (Elisabetta Pasta) fu:
Le persone firmatarie del report non lavorano più su questo argomento da anni e le loro attività non hanno avuto seguito. Altre attività sono invece in corso. Se è interessato ad approfondire mi riscriva.
All’ENEA sono rimasti probabilmente imbarazzati da quel rapporto interno e soprattutto dalla pubblicità negativa che ne derivò attraverso l’intervista a Explorer.
Qualcuno sa se De Ninno e Frattolillo lavorano sempre in ff? Penso di sì, perché ho visto De Ninno alla demo di Rossi a destra di Celani. Non ha aperto bocca. Sarà sempre alla ricerca di 4He per giustificare il secondo miracolo.
@Francesco
nella vita è giusto credere in ciò che si vuole!
Sicuramente il dubbio fa parte della natura umana ed è la spinta verso il futuro insieme alla curiosità.
E’ tanto importante che dopo secoli e millenni siamo riusciti a raggiugere un metodo per evolvere in maniera ordinata, scindendo la scienza dalla fede e dalle religioni.
Ahimè tutti però mastichiamo e/o pratichiamo di fede e religione/i, ma spesso non di scienza, per capire la quale servono strumenti di conoscenza fisico/chimico/matematica che si apprendono solo con grandi sforzi ed in anni….
è per questo che si creano questi “equivoci” …uno parla in modo qualitativo ed un altro quantitativo.
Non si arriverà mai ad una sintesi, perchè si parla su piani diversi che non comunicano con lo stesso linguaggio.
In geometria ad esempio non basta dire che che il teorema di Pitagora è giusto, bisogna dimostrarlo!
E’ stupido?? è inutile??ma..via…si sa…ma che stiamo a perder tempo???una roba da secchioni con gli occhialini..??
però è così che si fa, sennò tutto è possibile…..ed infatti se ti dico che 1+1=137,35 mi dimostreresti che sbaglio!
Mah… insomma a chi si dobbiamo credere?
http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=497
cataflic
“Ahimè tutti però mastichiamo e/o pratichiamo di fede e religione/i, ma spesso non di scienza, per capire la quale servono strumenti di conoscenza fisico/chimico/matematica che si apprendono solo con grandi sforzi ed in anni…”
Il mio discorso voleva proprio mostrare che l’atteggiamento che sta demonizzando e ridicolizzando la FF da più di vent’anni si avvicina più alla religione dogmatica che alla scienza, ma hai ragione, non a tutti è dato vederlo.
“In geometria ad esempio non basta dire che che il teorema di Pitagora è giusto, bisogna dimostrarlo!
E’ stupido?? è inutile??ma..via…si sa…ma che stiamo a perder tempo???una roba da secchioni con gli occhialini..??
però è così che si fa, sennò tutto è possibile…..ed infatti se ti dico che 1+1=137,35 mi dimostreresti che sbaglio!”
I tuoi esempi sono sempre di una superficialità imbarazzante.
Non tutto è come la matematica, purtroppo o per fortuna.
Ma veramente lasciamo stare….ad ognuno le sue certezze e i suoi dubbi, anche se molti sembrano non averne, povero loro.
Franchini
“Qualcuno sa se De Ninno e Frattolillo lavorano sempre in ff? Penso di sì, perché ho visto De Ninno alla demo di Rossi a destra di Celani. Non ha aperto bocca. Sarà sempre alla ricerca di 4He per giustificare il secondo miracolo.”
Torniamo più nel merito delle questioni un po’ meno filosofiche e più concrete.
Sto leggendo la sua revisione, e se vuole volevo farle qualche domanda.
Partirei dall’inizio. Lei esordisce dicendo:
<Un esame critico del lavoro presentato nel Rapporto 41 deve tener conto del modello
teorico di riferimento proposto da Preparata nel 1995 nel Trattato “QED Coherence in
Matter”, che non trova riscontro nella fisica e nella chimica tradizionali, come
ammette con candore (o come sfida) lo stesso Preparata.>
In realtà non sono così daccordo sul fatto che il report di Preparata e Co. sia da giudicare in primo luogo dal punto di vista teorico. E’ vero che gli autori si lanciano in interpretazioni teoriche ardite ma solo nelle appendici e presentando la teoria testualmente come “theoretical proposal” non come una vera e propria teoria definitiva. L’articolo infatti è titolato “Experimental evidence…..” ed è quindi è un lavoro di tipo sperimentale e come tale dovrebbe essere in primo luogo valutato.
Una volta stabilito se le misure sono state condotte in modo corretto e che la produzione di He4 è effettivamente presente, questa sarebbe stata la prima prova scientifica che la reazione studiata era di tipo sconosciuto. E già solo questo sarebbe stato un risultato molto interessante e certamente da approfondire per un qualsiasi ricercatore che vuole definirsi tale.
Detto questo mi riservo di continuare la lettura dell’articolo e della sua review, per ulteriori ragionamenti.
@Alby
Alby tieni conto che quello è il sito personale di Rossi
@Alberto
@Robert
Gli argomenti da trattare sarebbero tanti e mi sento in difetto.
Ragioniamo di catalisi. Un catalizzatore facilita il raggiungimento di un equilibrio ma non ne modifica la costante, grandezza termodinamica.
Focardi presenta un’animazione dove si vede un protone incidere su un nucleo di nickel.
Da dove viene il protone?
L’E-Cat viene innescato tra 150 e 500°C tra 2 e 20 bar. In quelle condizioni le molecole di idrogeno non sono dissociate. Infatti la dissociazione comincia a essere sensibile verso 2100 °C.
La ionizzazione degli atomi di idrogeno diventa sensibile verso 10000 °C. Un catalizzatore non modifica quei valori, facilita solo il raggiungimento dell’equilibrio tra molecole e atomi e tra atomi e ioni.
Nelle sue interviste Focardi sembra ignorare questi concetti. Fa viaggiare dolcemente un protone ottenuto tra 150 e 500°C e lo fa impattare sul nucleo di nickel! Con un gesso in mano si può scrivere quello che si vuole, se di fronte c’è un pubblico impreparato. Sarebbe bastato un chimico per stopparlo.
Dove avviene la catalisi provocata dalla sostanza segreta di Rossi? A cosa serve?
Cordiali saluti
@Pan
Alby tieni conto che quello è il sito personale di Rossi
E’ vero.
Ma sembra che Stremmennos abbia introdotto qualcosa in + a differenza di Focardi.
eih, ragazzi!!!
ne ho trovato un’altro…!!!
http://pesn.com/2011/03/30/9501800_Zirconium_Flavored_Cold_Fusion_from_Poland/
migliore anche!! …produce direttamente anche energia elettrica???!!! Fusione fredda e MEG!! Tutto in un unico pacchetto!!!!! !!!!!!!SUBBLIME!!!!!!!!
…mi chiedevo….ma con il flusso di energia in kwh dichiarate da Rossi, non dovrebbe fondersi l’interno in Nichel dell’ecat?
Franchini
“Ragioniamo di catalisi. Un catalizzatore facilita il raggiungimento di un equilibrio ma non ne modifica la costante, grandezza termodinamica.”
Non sono specializzato in chimica ma qualche concetto non mi è completamente estraneo. La sua definizione di catalizzatore non mi sembra così precisa. In realtà anche leggendo da wikipedia:
<L’aumento di velocità viene reso possibile grazie alla diminuzione dell’energia di attivazione (energia potenziale), che deve essere raggiunta per far sì che i reagenti evolvano poi spontaneamente verso il prodotto/i. L’effetto è tale da rendere possibili reazioni che in condizioni normali non procederebbero in maniera apprezzabile: i casi più eclatanti si hanno in biochimica sia in laboratorio che nella ingegneria biochimica, dove gli enzimi aumentano la velocità delle reazioni anche di 1020 volte.>
Quindi un catalizzatore “velocizza” la reazione e rende possibile reazioni in condizioni diverse da quelle necessarie in assenza del catalizzatore stesso.
Nel caso dell’e-cat e in generale nel caso delle presunte reazioni di FF, il concetto di catalizzatore è comunque usato più in senso “metaforico”, cioè è utlizzato per affermare che una sostanza o un processo agiscano in modo da rendere possibile reazioni di fusione nucleare ad energie molti inferiori di quelle necessarie in condizioni normali.
Si pensi al fatto, per esempio utilizzato da Preparata e Co per spiegare la possibile reazione di fusione a bassa energia di due nuclei di deuterio, che le energie enormi teorizzate e calcolate per tale fusione nel vuoto, sarebbero sensiblimente minori se la reazione avvenisse all’interno della struttura cristallina di un metallo. In tal caso sarebbe la struttura del metallo, la nube elettronica, e una sorta di risonanza di tutto il sistema che avverrebbe in ben precise condizioni, ad agire come catalizzatore in senso lato, abbassando di molti ordini di grandezza l’energia necessaria al superamento della barriera coulombiana.
Nel caso di Rossi-Focardi, il principio potrebbe essere simile.
A questo punto mi sorge una domanda per chiuque abbia una certa esperienza di fusione nucleare anche solo a livello teorico o computazionale.
Io so che i calcoli riguradanti le interazioni nucleari sono molto complessi dal punto di vista numerico via via che il sistema si complica, cioè quando nel sistema vengono considerati un numero anche non molto grande di componenti.
So quindi che in genere i calcoli sono fatti nel vuoto (e in questo caso le energie di superamento della barriera coulombiana sono enormi) oppure in sistemi poco complessi, o usando delle approssimazioni per simulare sistemi complessi ma “periodici” come superfici cristalline.
Mi chiedo se sono mai stati condotti calcoli per un sistema complesso tipo gas adsorbito in un metallo e se quindi si è così certi che l’ammontare atteso di energia necessaria alla fusione sia comunque enorme anche in queste condizioni.
Inoltre mi domando, se anche questo fosse stato fatto, se le approssimazioni sicuramente adottate in questo genere di calcoli, possano “nascondere” effetti del tipo risonanza.
cataflic
“…mi chiedevo….ma con il flusso di energia in kwh dichiarate da Rossi, non dovrebbe fondersi l’interno in Nichel dell’ecat?”
Non sappiamo come è fatto internamente il reattore, comunque il nichel dovrebbe essere sotto forma di polvere molto fine. Inoltre la temperatura di regime è controllata dall’acqua di raffreddamento che è quella utilizzata per misurare l’energia prodotta e che sottrae energia al reattore. Probabilemnte ci saranno dei regimi di funzionamento per i quali la fusione del reattore è possibile. Rossi ha anche dichiarato che durante la sperimentazione ciò è avventuo diverse volte.
@Franchini
Questo l’ha visto Prof. Franchini ?
Inizia a venirmi qualche ulteriore dubbio… tra tutti i rintronati ora bisogna aggiungere anche gli chief scientists della NASA ?
http://blog.newenergytimes.com/2011/06/01/nasas-bushnell-lenr-most-promising-energy-alternative-and-its-not-fusion/
gwon
“Questo l’ha visto Prof. Franchini ?
Inizia a venirmi qualche ulteriore dubbio… tra tutti i rintronati ora bisogna aggiungere anche gli chief scientists della NASA ?”
Certo, gli unici che ci capiscono qualcosa sono quelli che negano il fenomeno, che al momento sono ancora la maggioranza.
Mi sa mi sa che fra un po’ i rintronati saranno altri….mammammia che darei per vedere le vostre facce se questo accadrà…
@Francesco
Io ho sempre dichiarato di essere possibilista, non sono mai stato un fervente credente e neppure un negazionista. Rimango convinto che al momento la situazione sia in termini scientifici che razionali è ancora dubbia. Se tu sei sicuro al 100% che l’E-cat funzioni sei un genio e sicuramente ci potrai anche spiegare come fa a funzionare se no sei solo un fedele visto che finora nessuno ha dato una spiegazione scientifica acclarata di come possa funzionare anche perchè di quello che c’è dentro il reattore si sa ben poco.
L’unico che può fare il fenomeno in questo momento è Rossi che sostiene di sapere esattamente come funziona e sa cos’è che lo fa funzionare. Tutti gli altri scienziati che lo hanno visto finora, gli svedesi in primis dicono che potrebbe essere al 50% e loro erano li quando funzionava……. Tu chi sei per essere sicuro che funziona al 100% ? O sei Rossi e allora puoi avere titolo per affermarlo oppure sei un comune mortale che fa una ipotesi non verificata e non verificabile, la tua è religione e non scienza.
@Francesco
Dimenticavo…
La mia faccia, se si risolvessero almeno in parte i problemi energetici dell’umanità, non potrebbe essere altro che compiaciuta dato che ritengo inopportuno il nucleare da fissione uranio-plutonio, molto lontana da venire la fusione calda, ancora arretrate le tecnologie per sfruttare sole, vento ed acqua, in esaurimento le risorse fossili. Prima di idolatrare Rossi però vorrò vedere la moltiplicazione dei pani e dei pesci davanti ai miei occhi, o quantomeno davanti agli occhi di tutti gli scienziati del mondo, senza che lui sia presente. Gli atti di fede sono consoni alla religione, ma non alla scienza.
@Francesco
Prima di rispondere alla Sua lunga lettera, mi fermo un momento su questa frase:
Si pensi al fatto, per esempio utilizzato da Preparata e Co per spiegare la possibile reazione di fusione a bassa energia di due nuclei di deuterio, che le energie enormi teorizzate e calcolate per tale fusione nel vuoto,
Chi ha realizzato e dove reazioni di fusione dei due nuclei di deuterio nel vuoto? Questa per me è una notizia del tutto nuova. Dispone di qualche dato di letteratura su questo argomento? Io conosco questa reazione esclusivamente in materia condensata. Non escludo però che qualcuno l’abbia realizzata nel vuoto, sparando deuteroni l’uno contro l’altro. Come hanno fatto? A che scopo?
Non ho idea a quale set sperimentale si riferisca.
Ne discutiamo quando avrò più tempo.
Buona serata
Gvon
“O sei Rossi e allora puoi avere titolo per affermarlo oppure sei un comune mortale che fa una ipotesi non verificata e non verificabile, la tua è religione e non scienza.”
Caro Gvon è esattamente il contrario, perchè io non do nulla per scontato o come certo.
Non dico che il reattore di Rossi funziona di certo perchè non posso saperlo.
Non dico nemmeno però che non può funzionare perchè nega le leggi della fisica conosciuta.
E questo proprio perchè non sono dogmatico come la maggior parte di voi. Penso che la fisica conosciuta è solo una piccola parte delle leggi naturali che siamo finora riusciti a comprendere. Anzi sono solo un modello una approssimazione delle leggi naturali.
Quindi non faccio alcuna fatica a credere possibile che reazioni sconosciute possano avvenire.
Il mio discorso finora è stato proprio volto a mostrare che è latteggiamento della scienza mainstream che si è rivelato nei confronti della FF essere di tipo dogmatico, non certo il mio.
Ma ripeto non a tutti è dato comprenderlo anche se ci ho provato a spiegarlo.
“Io ho sempre dichiarato di essere possibilista, non sono mai stato un fervente credente e neppure un negazionista. Rimango convinto che al momento la situazione sia in termini scientifici che razionali è ancora dubbia.”
Se fosse davvero così non faresti battute sarcastiche in continuazione mostrando che la tua non è una indecisione o un dubbio, per te è una certezza quasi completa che la cosa sia un falso, e basi la tua certezza proprio sui dogmi della scienza mainstream, solo che neanche te ne rendi conto.
E se vuoi vado a riprendere tutte le tue battute sarcastiche e superficialmente ironiche fatte finora. Non ultima la “moltiplicazione dei pani e dei pesci” riferita al reattore di Rossi…..vedi un po tu chi è legato a delle credenze preconcette tipo dogmi religiosi.,…
Franchini le rispondo prima possibile…sono di corsa…
@Francesco
Non dico che il reattore di Rossi funziona di certo perchè non posso saperlo.
Non dico nemmeno però che non può funzionare perchè nega le leggi della fisica conosciuta.
Beh non mi sembra differisca sostanzialmente dal mio punto di vista, io però
rispetto anche le opinioni di chi la fisica classica la conosce sicuramente e ha
gli attributi per difendere le sue opinioni davanti a tutti, alla fine potrà anche aver
torto ma meglio cento volte di chi lo pensa e non lo dice o dei possibilisti che non
hanno capito ancora niente ma sono possibilisti solo perchè è un double win (ovviamente
questo riferito solo agli scienziati che hanno o dovrebbero avere le competenze per capire
le cose). Io sono possibilista semplicemente perchè non ho conoscenze sufficientemente
approfondite per avere una idea chiara della vicenda e quindi devo affidarmi alla logica
ed alla apertura mentale, da ciò si dovrebbe dedurre che non sono per nulla dogmatico,
ma mi pongo semplicemente delle domande su ciò che io considero a torto o a ragione delle
incongruenze. Mi sembra più dogmatico chi accetta tutte le incongruenze senza porsi delle
domande.
Se fosse davvero così non faresti battute sarcastiche in continuazione mostrando che la tua non è una indecisione o un dubbio, per te è una certezza quasi completa che la cosa sia un falso, e basi la tua certezza proprio sui dogmi della scienza mainstream, solo che neanche te ne rendi conto.
Evidentemente non mi conosci a sufficienza e nonostante questo esprimi un giudizio errato pensando che sia giusto. Io sono francamente possibilista, oggi addirittura un pò più verso il si che verso il no per due motivi, una è la dichiarazione di Bushnell e una è una dichiarazione di Rossi. Per quanto riguarda la scienza anche se non ho conoscenze specifiche a riguardo, ma solo nozionismo a volte spicciolo, cerco di informarmi come meglio posso e dare dei giudizi il più obiettivi possibili, facendomi delle mie idee senza condizionamenti. Il sarcasmo a volte l’ho usato anche col Prof. Franchini, come a volte l’ho usato con Daniele. Credo di averlo usato con Rossi una volta e con QOL. Dipende da come si usa il sarcasmo, io non lo uso per prendere in giro o canzonare, lo uso per enfatizzare una situazione (poi gli altri possono capirla o meno dipende dalla loro apertura metale…) in riferimento alla battuta della moltiplicazione dei pani e dei pesci, mi sembrava più una metafora Rossi come Gesù sembra essere capace di moltiplicare se non la materia l’energia, a un ateo probabilmente non sarebbe bastato che qualcuno gli avesse detto io ero lì è vero…… l’ateo avrebbe probabilmente assistere all’evento di persona. Ti sembra una cosa così sconvolgente ? Se fossi sicuro che l’e-cat e in generale FF, LENR ed altro siano fantascienza non posterei argomenti contrari a questa idea. In tal senso era anche il post su Bushnell probabilmente non l’ultimo arivato che sdogana placidamente le LENR in un suo discorso, come anche avevo citato gli studi nel settore di Pirelli, Edf, Mitsubishi, Enea ed INFN, non ti sembra volessero dire se tutto questo non esiste di certo perchè si continua a studiare, seppure in maniera sommessa, il nulla ? Non pare avere senso.
gvon
Scusami, devo averti confuso con uno di quelli che preconcettualmente sbeffeggiano la FF usando a sproposito motivazioni scientifiche anch’ esse in gran parte preconcette.
Se non è così mi fa solo piacere.
Mi aveva tratto forse in inganno la tua battuta sui pani e i pesci. Mi sembrava volessi con sarcasmo definire la FF un miracolo, nel senso dispreggiativo del termine. E forse anche il commento all’intervista di Bushnell che tu stesso hai postato. Hai concluso chiedendoti se anche lui si fosse rintronato, forse ho frainteso.
Per quanto mi riguarda mi fa sempre piacere discutere con persone aperte mentalmente, senza preconcetti e dogmi, come io cerco di essere.
@Francesco
Tranquillo non ci sono problemi 😉
Infatti il punto era quello o anche un Chief Scientist della NASA è totalmente rintronato, oppure
qualcosa di vero sulle LENR ci deve pur essere…….
Dico questo pur rispettando il punto di vista del Prof. Franchini che sicuramente non parla a
sproposito. E’ che anche a me sembra ci siano un pò troppe opinioni “rilevanti” che sostengono
che le LENR esistono e potrebbero dare dei risultati importanti.
La mia è solo una ricerca compilativa di affermazioni di scienziati o di enti o di industrie che dovrebbero
avere una certa credibilità. Il Prof. Franchini invece con le sue capacità può scartabellare tra i resoconti
della IAEA e sicuramente come dice non c’è traccia di queste reazioni.
Potrebbe quindi essere che queste reazioni esistano anche se le teorie sono lacunose o addirittura sbagliate. Quante cose nella scienza anche le menti più brillanti non si aspetterebbero mai ?
Albert Einstein said in 1932, “There is not the slightest indication that nuclear energy will ever be obtainable. It would mean that the atom would have to be shattered at will.”
@Francesco
Quindi un catalizzatore “velocizza” la reazione e rende possibile reazioni in condizioni diverse da quelle necessarie in assenza del catalizzatore stesso.
Ciò che scrive può essere male interpretato. Mi spiego con un esempio.
Se in determinate condizioni di temperatura e pressione la costante di equilibrio relativa alla dissociazione H2 <—> 2H stabilisce che l’1% delle molecole sono dissociate, non esiste catalizzatore che possa spostare questo valore. Un catalizzatore non modifica una costante di equilibrio, grandezza termodinamica, ma consente che sia raggiunto più velocemente. In meccanica direi che è un lubrificante che riduce gli attriti.
A 150-500 °C e a 2-20 bar l’idrogeno non si dissocia e meno che mai mette a disposizione protoni. Per avere dei protoni bisogna raggiungere 10000 °C. Da dove arrivano i protoni di Rossi?
Nel caso dell’e-cat e in generale nel caso delle presunte reazioni di FF, il concetto di catalizzatore è comunque usato più in senso “metaforico”, cioè è utlizzato per affermare che una sostanza o un processo agiscano in modo da rendere possibile reazioni di fusione nucleare ad energie molti inferiori di quelle necessarie in condizioni normali.
Le reazioni nucleari non possono essere catalizzate. Lo può capire da solo se tenta di costruire un modello di catalisi nucleare. Non ci riuscirà, mentre è facile descrivere un modello di catalisi chimica. Una volta descrisse bene la situazione Alberto, ma chi riesce a rintracciare il messaggio? Se Alberto volesse intervenire di nuovo…
Io so che i calcoli riguradanti le interazioni nucleari sono molto complessi dal punto di vista numerico via via che il sistema si complica, cioè quando nel sistema vengono considerati un numero anche non molto grande di componenti.
Le interazioni nucleari non sono suscettibili di descrizione teorica; sono studiate solo sul piano sperimentale. Su questo bisogna non avere dubbi.
Nessuno sa ancora perché 238U non subisce fissione per assorbimento di un neutrone, mentre 235U la subisce. Se fosse stato possibile avere queste conoscenze per via teorica, i tedeschi avrebbero prodotto la bomba nucleare. Tentarono di raccogliere queste informazioni costruendo un reattore uranio naturale/deuterio, ma non riuscirono mai a costruire quel reattore. Dopo la fuga degli scienziati ebrei erano rimasti in pochi e assai poco preparati, Heisenberg compreso, che non aveva esperienza su questi argomenti.
Le reazioni DD e DT occupano grande spazio nell’archivio IAEA. Tutti i neutroni che servono per esperimenti di chimica o di fisica vengono prodotti con quelle reazioni. Esistono degli acceleratorini desktop che producono flussi di neutroni di 10^7 n cm^-2 s^-1. Sono reazioni che avvengono a bassa energia… comunque energia da acceleratore.
L’altro giorno ho contato che nella banca dati IAEA la DD è descritta in 35 articoli o rapporti di lavoro. Si tratta di lavori selezionati, sono certamente di più. Nessuno di questi lavori è teorico. L’interazione avviene in materia condensata (per questo mi ha meravigliato il Suo accenno all’interazione DD nel vuoto . Non posso escludere che qualcuno l’abbia realizzata; sarebbe interessante conoscere il set sperimentale). Nel dubbio, farò una scansione accurata nella banca dati e Le so dire.
La DD non è mai descritta come interazione a bassa energia, perché è tipicamente una interazione a soglia. Le sole interazioni non a soglia che io conosco sono quelle con neutroni.
A parte la fissione e la fertilizzazione, credo che le DD e DT siano le reazioni nucleari più note e studiate, per ovvi motivi.
Mi chiedo se sono mai stati condotti calcoli per un sistema complesso tipo gas adsorbito in un metallo e se quindi si è così certi che l’ammontare atteso di energia necessaria alla fusione sia comunque enorme anche in queste condizioni.
Il sistema gas intrappolato nel reticolo cristallino di un metallo pesante è il solo che sia stato studiato, perché semplice da realizzare. Ovviamente i bersagli metallici che contengono deuterio e trizio devono essere sostituiti dopo alcune ore di funzionamento, ma li vendono, sono comunemente in commercio. Si sostituisce il bersaglio e si riparte.
Curiosamente l’oggetto di Scaramucci poteva essere acquistato. Io scrissi perfino una lettera a Repubblica per segnalarlo. Scaramucci credeva di avere inventato un deuteruro ! Sarebbe bastato consultare un esperto in Scienza dei Metalli. Il vizio di molti ricercatori è di lavorare da soli. Spesso si intrafunano in problemi inesistenti.
So che Frisone ha studiato il sistema D/Pd sul piano teorico, ma non so che risonanza abbiano avuto i suoi studi. Si tratta di fisica e non me ne intendo. La IAEA comunque non riporta gli studi di Frisone, che figurano solo nelle raccolte della letteratura LENR-CANR, per quanto ne so.
Potremmo lavorare meglio se potessimo introdurre grafici e tabelle in questo spazio. D’altra parte non possiamo abusare dell’ospitalità di QOL usando dei puntatori. Potrei mettere immediatamente a disposizione dati sulla DD, ma come fare?
Potrei mettere immediatamente a disposizione dati sulla DD, ma come fare?
Franchini,
Ha aperto un blog apposta. Qui, per questioni tecniche, non si possono caricare tabelle o immagini. Dovremmo caricargliele noi con un lavoro lungo e anche un po’ inutile perché i commenti ormai sono troppi per riuscire a seguire il filo. Usi il suo blog come taccuino. Apra un articolo per ogni argomento e la discussione nei commenti. Se ha bisogno di aiuto tecnico chieda.
@Gwon
Potrebbe quindi essere che queste reazioni esistano anche se le teorie sono lacunose o addirittura sbagliate.
Mi segnala un articolo che riporta una LENR che possiamo esaminare insieme? Io ho già trattato il Rapporto 41, dove è descritta una LENR e ho trattato anche la LENR di Rossi.
Me ne segnala un’altra diversa?
Estendiamo il campo della nostra indagine, altrimenti sembra che le LENR siano due in tutto, tutt’altro che proponibili.
Grazie per la segnalazione, leggerò attentamente l’intervista. Attenti però a non confondere un dipendente NASA con la NASA. Sarebbe come considerare Levi rappresentante dell’Università di Bologna.
Io non frequento New Energy Times per la semplice ragione che non è una rivista scientifica. E’ un bollettino della ff.
Buona giornata
@Gwon
Ho letto velocemente Bushnell.
E’ pura follia. Giusto roba per Steven Krivit, che non arretra davanti a nulla.
Cito una sola frase perché non vale la pena di perderci tempo.
If you set this up you produce an electron – proton connection producing ultra-weak neutrons and if you have the right targets out there you produce beta-decay which produces heat.
E’ impossibile produrre neutroni facendo interagire protoni con elettroni. E’ una reazione che nemmeno il Sole può realizzare. Cosa sono gli ultra weak-neutrons?
And they [Rossi & Focardi] say this is weak interaction, it’s not fusion.
Le interazioni deboli sono al disopra delle possibilità umane. Rubbia ha prodotto i suoi bosoni in condizioni sperimentali estreme. Ne ha prodotto pochissimi. Ha dimostrato che esistono, ma è tutto. Hanno una massa intorno a 90 uma. Si possono produrre solo al CERN usando fasci incrociati protoni/antiprotoni. Non so se in America hanno macchine così potenti da produrre bosoni di Rubbia.
In ogni caso le reazioni di Focardi non sono deboli. Nemmeno quelle di F&P. Chissà perché Bushnell scrive che si tratta di interazioni deboli.
Non c’è una sola interazione debole nella banca dati della IAEA. Nemmeno Mandrake riuscirebbe a produrre una interazione debole.
Spero che Lei conosca la differenza tra LENR e interazione debole; un’interazione debole significa intervento della forza debole, la forza di Fermi. Niente a che fare con le LENR, quindi, reazioni che avverrebbero a bassa energia di impatto tra nuclei. Scusi la precisazione; se fossi frainteso perderei il mio tempo.
Chissà che mestiere fa quel Bushnell, certamente non è un chimico e questo mi solleva. E’ solo un buontempone.
Non vale la pena di perderci altro tempo. Quella persona non ha alcuna competenza in reazioni nucleari.
Un consiglio: stare sulle pubblicazioni note e recensite. Le informazioni serie si trovano sulla IAEA. Diffidare delle imitazioni. La rete diffonde una quantità di veleni. Questo è uno dei peggiori.
Cordiali saluti
@Query On Line
Spero che gli appassionati di ff sappiano trovare i dati che servono. Già mi impegno al punto che mia moglie vuole divorziare. Lavoro di notte.
Grazie comunque per l’aiuto tecnico che siete disposti a offrirmi.
@Franchini
Per carità non tolga tempo alla Famiglia, in particolare alla Sua Signora. Si sa che il gentil sesso
ha bisogno di attenzioni che non devono mai mancare, perchè se no si rischia la fusione del nocciolo 😉
Per quanto riguarda Bushnell mi sa che ha ragione sul fatto del suo background scientifico, dal poco
che sono riuscito a trovare dovrebbe essere un ingegnere meccanico anche se poi ha lavorato anche in ambiti diversi, da 40 anni lavora per NASA e ha ricevuto diverse onorificenze. Per entrare nel merito di quanto sostiene e confrontarmi con Lei immagino che dovrei avere una laurea in chimica o fisica nucleare… da umile osservatore quadratico medio mi limito a citare pensieri di chi avalla in un modo
o nell’altro i temi in questione, cercando di escludere personaggi che destano troppi dubbi. Non capisco ancora perchè Bushnell (che mi sembra decisamente una persona stimata nel suo ambito) debba esporsi sulla questione senza cognizione di causa, però tutto è possibile e probabilmente le Sue considerazioni sono corrette.
In generale quando mi parla di sottoporle trattati su FF, LENR o altro non ne sono sicuramente in grado,
ma quello che mi interessa, molto sinceramente, non è sapere cosa possa avvenire (o non avvenire) per generare una “anomalia”, mi interessa sapere se l’anomalia effettivamente c’è oppure no………
Nel caso dell’e-cat sarebbe un eccesso di calore (non ancora sperimentato indipendentemente e men che meno riprodotto..) nel caso di Pd 2H sarebbe la formazione di 4He ? C’è stata o no la produzione di 4He o no ? La fusione della nano struttura di Pd da cosa è stata causata ? Il piezonucleare poi c’entra qualcosa con FF e lenr o viceversa ? Cioè si potrebbe sapere in soldoni quali sono le anomalie riscontrate ? C’è una spiegazione definitiva su qualcosa ?
“…in acqua irraggiata con ultrasuoni di opportuna potenza e frequenza si verificano trasmutazioni di elementi, sia stabili che instabili, ed è possibile produrre elementi non presenti in natura come l’ Europio. Tali processi avvengono apparentemente con emissione di neutroni. La produzione di neutroni è stata esplicitamente riscontrata nell’ irraggiamento ultrasonico di soluzioni contenenti sali di ferro. L’ emissione di neutroni è una chiara marcatura delle reazioni nucleari, che, causa il loro innesco ad opera di onde di pressione, sono state denominate reazioni piezonucleari. Il fenomeno è riproducibile e in buona misura controllabile, mostra un comportamento a soglia nell’ energia fornita al liquido dagli ultrasuoni, e ha luogo senza produrre scorie radioattive. …”
Anche queste ricerche sono fantascienza (che hanno portato a 3 brevetti del CNR) o c’è qualcosa di “anomalo” che può essere spiegato solo con teorie sulla deformazione della spaziotempo o implosione da cavitazione con superamento della barriera coloumbiana e successiva fusione? I neutroni ci sono no ?
Questo può c’entrare qualcosa con quanto detto da Bushnell in merito alla trasformazione Ni-Cu:
e- + p -> n + anti-neutrino ?
@Camillo Franchini
Una volta descrisse bene la situazione Alberto, ma chi riesce a rintracciare il messaggio? Se Alberto volesse intervenire di nuovo…
Non credo di ricordarmi neanch’io esattamente di cosa parlasse quel messaggio 🙂 . Mi ricordo di aver scritto che la barriera coulombiana può sì essere schermata, ma solo per distanze tali per cui le forze nucleari non possono assolutamente agire (cosa che aveva portato a tentare di usare i muoni). Non mi sembra invece di aver scritto qualcosa riguardo alla dissociazione di H2: stavo pensando se si potesse raggiungere una maggiore dissociazione tramite irraggiamento alla appropriata frequenza piuttosto che riscaldamento a 10000 °C, tuttavia non saprei dire i limiti di questo processo.