Il ritorno della fusione fredda?

La fusione fredda, cioè la produzione di energia per fusione nucleare in cui le reazioni avvengono a temperature vicine a quella ambiente, è uno di quegli argomenti in cui la miscela di pseudoscienza, di genuina scienza di frontiera e di interessi economici rende molto difficile orientarsi. Il problema è tornato alla ribalta quando il 14 gennaio, in un capannone alla periferia di Bologna, alcuni fisici dell’Università e dell’Istituto Nazionale di Fisica nucleare hanno potuto assistere alla dimostrazione di un dispositivo che, nelle parole del suo inventore, produrrebbe energia attraverso la fusione di nuclei di idrogeno con nuclei di nichel. Il professor Paolo Capiluppi, direttore del Dipartimento di Fisica dell’Università di Bologna, che era presente alla dimostrazione, ha chiarito il ruolo delle istituzioni di ricerca nell’evento:

«Abbiamo accettato volentieri di assistere alla dimostrazione e il dott. Giuseppe Levi ha dato una mano per le misure, in particolare dei raggi gamma. Il Dipartimento di Fisica e la Sezione INFN non sono stati però coinvolti direttamente nello sviluppo del dispositivo, il cui funzionamento è segreto, né nella dimostrazione del 14 gennaio. Non abbiamo potuto effettuare nessuna misura o verifica nei nostri laboratori, per le quali siamo ancora disponibili e, come scienziati, soprattutto molto curiosi».

Alla dimostrazione sembra fossero presenti anche rappresentanti della Defkalion Energy, una ditta di Atene che sarebbe interessata al procedimento.

Su YouTube si trovano anche la seconda e terza parte del video.

L’inventore è Andrea Rossi, un ingegnere milanese con una storia imprenditoriale piuttosto avventurosa (raccontata qui dal suo punto di vista) che si è avvalso della collaborazione di Sergio Focardi, Professore Emerito di Fisica dell’Università di Bologna. L’idea della fusione fredda con nichel e idrogeno, alternativa a quella originale di Fleischmann e Pons che usava deuterio e palladio, era già stata investigata da Focardi negli anni Novanta, senza però che i suoi risultati potessero essere replicati. Adesso Rossi torna alla carica con un reattore che parrebbe funzionare, ma i dettagli della realizzazione sono tenuti segreti. In particolare, la polvere di nichel usata conterrebbe alcune altre sostanze che funzionerebbero come “catalizzatore” della reazione. Giuseppe Levi, dell’Università di Bologna e dell’INFN, ha misurato la potenza sviluppata in circa 12kW, ed esclude che l’energia venga dalla combustione convenzionale dell’idrogeno perché l’idrogeno consumato è troppo poco. La stima è fatta pesando la bombola prima e dopo la dimostrazione, misura che potrebbe essere un po’ approssimativa, ma dobbiamo aspettare il report che Levi dovrebbe rendere pubblico per poter commentare. L’articolo che descrive la scoperta di Rossi e Focardi, evidentemente rifiutato dalle riviste scientifiche, è stato pubblicato su un sito web gestito dagli stessi autori, furbescamente chiamato Journal of Nuclear Physics (il titolo di una rivista accademica russa, che non esiste più da tempo); come sottolinea PhysOrg.com, questo ha generato non poco scetticismo tra gli addetti ai lavori. Sempre secondo Rossi, un esemplare del reattore sarebbe in funzione da tempo per riscaldare un capannone di una ditta di Bondeno, in provincia di Ferrara.

Ci sono alcune stranezze nel dispositivo di Rossi e Focardi. Il chimico Camillo Franchini osserva che, anche se la reazione è effettivamente esoenergetica (cioè produce energia), è impraticabile usarla effettivamente per due ragioni. La prima è che secondo tutti i manuali di chimica nucleare la reazione non può avvenire a temperatura ambiente perchè in quelle condizioni i protoni non hanno abbastanza energia per raggiungere il nucleo; in secondo luogo, la sezione d’urto (una misura usata in fisica che indica la probabilità che la reazione avvenga effettivamente) è comunque molto bassa. Ci scrive Franchini:

Richiesto di un parere sulla rivendicazione di Focardi e Rossi, il prof. Jonghwa Chang, Chief Research Advisor del Korea Atomic Energy Research Institute mi ha gentilmente risposto (18 gennaio 2011), riferendosi alla reazione 58Ni +p → 59Cu

«Per rendere la reazione possible, l’energia del protone deve oltrepassare la barriera coulombiana. Una simile energia è impossibile da ottenere senza un acceleratore. In più, dovrebbero misurare [un’emissione di] raggi gamma, molto penetranti e facilmente misurabili con un opportuno rivelatore.»

D’altronde, fa notare sempre Franchini, la domanda di brevetto di Rossi parrebbe essere stata rifiutata con la motivazione che

dato che l’invenzione sembra, per lo meno a un primo esame, essere in contrasto con le leggi della fisica generalmente accettate, la descrizione dovrebbe essere abbastanza dettagliata da poter dimostrare a una persona competente, familiare con la scienza e la tecnologia mainstream, che l’invenzione è effettivamente realizzabile.

Ossia, secondo la fisica quella reazione non dovrebbe poter produrre energia; e in ogni caso dovrebbero essere emesse dal reattore radiazioni facilmente osservabili.

E qui viene un’altra stranezza, perché è vero che nella domanda di brevetto si afferma che tutta la radiazione prodotta è assorbita dalla schermatura di boro, piombo e acciaio, ma almeno dai filmati il dispositivo di Rossi sembra troppo piccolo per contenere schermature di spessore sufficiente. Da quello che si può capire, né raggi gamma né neutroni sono emessi dall’apparecchiatura (con evidente sollievo dei presenti alla dimostrazione), nonostante due piccoli fori fossero stati prodotti nella schermatura proprio allo scopo di permettere ai raggi gamma di uscire per essere misurati.

Insomma, se è vero che il reattore di Rossi produce energia, come sembra, difficilmente il suo principio di funzionamento è quello che l’autore sostiene essere, lasciando il campo aperto a qualunque ipotesi e forse anche a qualche sospetto. È anche curioso che nella domanda di brevetto, come a mettere le mani avanti, si dichiari che

L’approccio al problema della reazione esotermica adottato dall’inventore differisce da quelli adottati dai ricercatori che lo ho hanno preceduto in questa materia per il fatto che qui non si è cercato di dimostrare emissione di particelle elementari che testimoniassero la validità di una teoria, ma si è cercato esclusivamente di produrre più energia di quella consumata […]

Cioè a dire: lo sappiamo che non si capisce come possa funzionare, ma d’altronde non ci interessa. Viene da chiedersi come abbiano fatto a sviluppare il processo, senza una teoria di qualche genere a guidarli.

Approfondimento: qui il rapporto completo (in pdf) contenente l’analisi del chimico Camillo Franchini.

Continua…

412 pensieri riguardo “Il ritorno della fusione fredda?

  • 13 Marzo 2011 in 18:39
    Permalink

    Per ant0p.
    … gli esperimenti pubblici sembrano nettamente solo una piccolissima parte di tutte le prove fatte sia da rossi … adesso i risultati della prima e della seconda prova hanno dato risultati simili che confermano quello che sostiene rossi …

    Di prova pubblica ce n’è stata solo una, il 14 gennaio 2011. Di quella prova esiste un report del DF e alcune dichiarazioni di alcuni suoi membri che sostengono che c’è stata una produzione di energia di presumibile fonte nucleare (ma basata su leggi e fenomeni ancora ignoti) pari a 12 kW circa. Esiste però pure una documentazione pubblica sufficiente per ipotizzare che il calore asportato dall’acqua non sia stato niente di più di quello sviluppato nelle scaldiglie elettriche, in accordo alle attuali conoscenze scientifiche. E lei sostiene che tra queste due ipotesi la prima, quella del DF, prevarrebbe sulla seconda in base alle dichiarazioni dell’inventore dell’Ecat riguardanti i risultati di prove non pubbliche?

  • 13 Marzo 2011 in 18:48
    Permalink

    @antonio bianchi
    mah a me sembrerebbe molto strano che 12kw possano essere stati prodotti da scaldiglie elettriche, ci si dovrebbe accorgere che l’impianto elettrico sta assorbendo 12kw. invece da quello che dicevano il drive elettrico di potenza per l’e-cat era di 1kw al massimo..ma poi di queste cose si è già parlato più volte. è inutile analizzare 3000 volte i report e i video in cerca di chissà cosa, mi rifiuto di perdere le mezz’ore su youtube e a rileggermi tutti i pdf:)) aspetto risultati nuovi e basta.

  • 13 Marzo 2011 in 18:57
    Permalink

    Per Mattia Rizzi
    Grazie per la segnalazione sul parere d Levi in merito al discorso dei 40-20 minuti.

    La sua risposta formalmente è corretta se si ragiona in base alla potenza, come lui ha fatto nel suo report e come ho fatto anch’io fin qui confrontando i 12 kW (che lui sostiene sono stati prodotti nel periodo di massima potenza) con il kW assorbito in media dalla rete.

    In realtà siccome i periodi transitori che precedono e seguono quello di massima potenza sono abbastanza lunghi a causa della notevole inerzia termica del reattore dovuta anche agli schermi di piombo, bisognerebbe effettuare un confronto sulla base dell’energia, integrando nel tempo sia l’assorbimento elettrico, sia il calore asportato dal flusso d’acqua.

    Se hai la possibilità di recuperare i dati numerici a partire dai due grafici (quello del wattmetro e quello della temperatura), puoi tentare di farlo.

    Comunque per non complicarsi la vita ritengo sia sufficiente effettuare la valutazione sulla potenza per accorgersi che il guadagno certificato nel report di Levi è assolutamente sovradimensionato.

    Il discorso sui 40 minuti l’ho citato solo per dimostrare in modo palese che anche i ricercatori dell’università possono sbagliare e per invitare coloro che prendono per oro colato tutto ciò che proviene da un ambiente accademico a ragionare di più con la loro testa.

  • 13 Marzo 2011 in 19:19
    Permalink

    @ant0p
    Guarda che sono 12kW se è tutto vapore secco. Tanto per dare una idea, se l’e-cat scaldava solamente l’acqua fino ai 100 gradi, col flusso dichiarato da Levi la potenza in uscita è sui 1.8kW.
    Da 1.8kW a 12kW dipende da quanto liquido c’è nel vapore.
    E nota che l’acqua si espande notevolmente quando diventa vapore. Quindi con 3kW fai gia un bel vaporone.
    Se poi il flusso non è quello di Levi ma quello proprio dalla pompa J5, allora moltiplica le cifre dette per 0,4.
    @italobianchi
    Si l’avevo inteso. Ma l’errore c’è sempre.
    Poi i conti giusti si fanno appunto vedendo l’energia totale, non le potenze istantanee.

  • 13 Marzo 2011 in 22:26
    Permalink

    Per ant0p.
    Guardi che 12 kW lo dice Levi. Io intendevo che per scaldare l’acqua è stato presumibilmente sufficiente l’unico kW assorbito dalle scaldiglie elettriche.
    Comunque aspetti pure un anno per i nuovi risultati, probabilmente lei non lavora nell’l’Università che nel frattempo rischia di vedersi erodere giorno dopo giorno la sua credibilità.
     

  • 13 Marzo 2011 in 22:27
    Permalink

    @Query
    @giulio
    Un collega americano commenta con amarezza la posizione di cauta apertura dell’ACS nei confronti della ff.
    Credo che valga la pena di leggere il suo messaggio, perché mi pare che descriva bene il disagio di molti di noi.

    This is indeed a disappointing answer from Hauserman and the ACS.  But it is what I expected.  It looks like getting a symposium at the ACS was the big hurdle.  Once that hurdle was cleared, they can organize more symposiums under the ACS umbrella and they can basically put the ACS’s stamp of approval on anything they do or publish.  And we all know that nobody ever reads these small print letters at the bottom of the copyright page.  I still think you should write an article about it for Skeptic Magazine or the Skeptical Inquirer.

  • 13 Marzo 2011 in 23:00
    Permalink

    @ItaloBianchi
    Comunque aspetti pure un anno per i nuovi risultati, probabilmente lei non lavora nell’l’Università che nel frattempo rischia di vedersi erodere giorno dopo giorno la sua credibilità.
    Questo è l’aspetto che non vogliono considerare gli attendisti, quelli che rimandano tutto alla prova d’appello, come se Rossi non avesse scommesso tutto nella demo del 14 gennaio, convocando stampa e personale del DF di Bologna.
    Capiluppi si è compromesso non poco:
    «Abbiamo accettato volentieri di assistere alla dimostrazione e il dott. Giuseppe Levi ha dato una mano per le misure,

    Non abbiamo potuto effettuare nessuna misura o verifica nei nostri laboratori, per le quali siamo ancora disponibili e, come scienziati, soprattutto molto curiosi».
    Ora curiosamente il Prof. Capiluppi lascia che il CICAP gestisca da solo in Italia una situazione che ha contribuito a creare dimostrando “disponibilità” e “curiosità”.
    Come cittadino vorrei chiedere al Prof. Capiluppi di esprimere un giudizio sulla qualità scientifica e sulla credibilità dell’invenzione di Rossi.
    In concreto: secondo Lei, Professor Capiluppi, E-Cat funziona? Perché serve una prova d’appello?
    La ringrazio in anticipo.
    Se ci sono ragioni per non esprimersi, saranno certamente ragioni serie che gradirei conoscere.

  • 14 Marzo 2011 in 19:11
    Permalink

    Sono passati due mesi dalla demo di Bologna.

    In questi giorni siamo tutti colpiti dalle notizie drammatiche e sconvolgenti che arrivano dal Giappone e che, oltre alla pietà e alla solidarietà nei confronti delle vittime e del popolo giapponese, ci pongono una serie di interrogativi sul nostro futuro energetico e in particolare su quello nucleare.

    Tuttavia nel nostro piccolo stiamo affrontando un tema importante e in qualche modo legato a questi scenari futuri attraverso la seguente domanda: è possibile, in verità, annunciare all’opinione pubblica che esiste e ed è già disponibile una tecnologia in grado di sostituire, in modo pulito ed economico, le attuali fonti energetiche, sulla base dei risultati della demo di Bologna?

    Come ha dichiarato il Prof. Antonio Zoccoli, direttore dell’INFN: “Bisogna verificare due cose: che la produzione di energia sia reale; e come questa energia è stata prodotta”. Ovviamente una risposta negativa alla prima domanda, esclude la necessità di rispondere alla seconda.

    Io credo che sia importante giungere rapidamente alla conclusione di questa discussione avviata dall’articolo di Stefano Bagnasco che si riferiva specificatamente alla demo di Bologna. Allargare la discussione ad altre prove o addirittura ad altri approcci (esempio reazioni D-Pd) non farebbe altro che innescare un discorso interminabile ed inconcludente. Sarebbe quindi importante che il CICAP, nello spirito della sua dichiarazione fondativa (vedi http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100439#Perche_il_CICAP_e_nato_e_come_agisce), rendesse note le sue conclusioni sulla base delle informazioni raccolte fino ad oggi. D’altronde siamo già stati avvisati che nessuna altra novità o chiarimento ci arriverà dalle persone che erano più vicine a questa vicenda.

    Ci si dovrà quindi accontentare delle informazioni già disponibili. Non sono tante, ma tra report, fotografie e filmati sono a mio avviso sufficienti per dare una spiegazione scientifica a quanto accaduto. E secondo me è possibile farlo ricorrendo alla normale fisica, quella che già si insegna nei licei e nelle università.

    L’ipotesi che sottopongo al CICAP, e che ho già descritto nei precedenti interventi, è che il calore asportato dall’acqua nel corso dell’intero esperimento può essere stato fornito semplicemente dalle scaldiglie elettriche e che quindi non ci sarebbe stato alcun eccesso di energia. Questa spiegazione è basata su un calcolo calorimetrico diverso rispetto a quanto indicato nel report del Dott. Levi e che ridimensiona consistentemente i due parametri principali che concorrono al calcolo della potenza termica generata.

    1 – la portata della pompa, che potrebbe essere meno della metà di quella indicata nel report. Ciò in base alla somiglianza tra la pompa LMI J5 e la pompa usata nella demo di Bologna, di cui finora non è stato rivelato il modello esatto;

    2 – l’assenza di condizioni di vapore secco all’uscita, contrariamente a quanto assunto nel report, in quanto la misura di questo parametro non sarebbe stata fatta. Ciò sulla base del fatto che la sonda utilizzata a Bologna sarebbe diversa da quella dichiarata nel report.

    Tutti i riferimenti per consentire, a chi lo vorrà, di verificare quanto sopra detto sono contenuti nei miei precedenti interventi. Ringrazio Query OnLine per averli ospitati.

    Ora non mi resta che attendere le annunciate conclusioni del CICAP.

    Saluto tutti cordialmente e ringrazio coloro che hanno interloquito con me per avermi dato l’opportunità di dibattere questo interessantissimo argomento. Mi scuso se qualcuno si è dispiaciuto per ciò che ho detto, non era nelle mie intenzioni. Il mio intento è stato solo di fornire elementi utili al raggiungimento della verità. Mi è sembrato il modo migliore di offrire un piccolo contributo alla tutela del prestigio della nostra bella storia scientifica nazionale. 

  • 14 Marzo 2011 in 20:30
    Permalink

    ma che frettolosità nel voler chiudere tutto:)) la risposta del df c’è stata: per un anno faranno ricerche approfondite sull’e-cat in collaborazione con rossi/focardi. se poi sulla base di dubbi su una veloce presentazione, per altro riuscita senza trucchi chiaramente rilevabili (non sto a ridire 8000 volte le stesse cose..una per tutte, rossi aveva detto durante la presentazione che la secchezza del vapore era stata controllata da un tecnico), ve la sentite di poter chiudere una questione del genere..auguri per la vostra credibilità..

  • 14 Marzo 2011 in 20:41
    Permalink

    opinione…non sono contrario alle indagini atte a svelare errori (tutti si sbaglia) o eventuali inghippi (anche se in questo caso li escluderei in quanto sarebbero inutili e controproducenti per gli autori della invenzione),ma non si potrebbe dedicare un pò di energie ANCHE a pensare come questo sistema potrebbe funzionare?Si deve per forza dare per scontato che la fusione fredda non può esistere?Lo ha ordinato il dottore,o cosa?A questo proposito quale è la opinione dei tecnici qui presenti su questa pubblicazione?Grazie.
    http://download.luogocomune.net/download/FusioneFredda/LNF-09-1(P).pdf

  • 14 Marzo 2011 in 21:03
    Permalink

    380 commenti a un solo articolo (più altri 82 a quello che è stato chiuso): e quando mai s’erano visti su Query on line! Troppo fumo per non esserci anche del buon arrosto… e di vitello, non di bufala! Con buona PACE del CICAP
     

  • 14 Marzo 2011 in 21:39
    Permalink

    @giovanni guerini
    interessante l’articolo, non sono abbastanza tecnico per interpretarlo in modo approfondito, ma considero logico e verosimile l’uso delle nanotecnologie per favorire le reazioni di fusione a bassa energia. costruendo direttamente la struttura molecolare dei materiali si può indirizzare tutto nel modo più favorevole. avevo anche sentito che qualcuno sta sintetizzando un polimero fluido con le nanotecnologie per intrappolare/stoccare l’idrogeno anche a temperatura/pressione-ambiente. il tutto a costi molto bassi con la possibilità di usare il fluido come carburante molto più economico della benzina. speriamo di saperne presto di più..

  • 14 Marzo 2011 in 21:54
    Permalink

    @antOp
    interessante,questo potrebbe facilitare l’utilizzo dell’idrogeno come vettore energetico dopo averlo separato dall’ossigeno utilizzando,naturalmente,l’energia da fusione fredda,ha ha,scusate,ma non riesco a non sognare un mondo migliore!

  • 14 Marzo 2011 in 22:23
    Permalink

    @ItaloBianchi
    Ci si dovrà quindi accontentare delle informazioni già disponibili. Non sono tante, ma tra report, fotografie e filmati sono a mio avviso sufficienti per dare una spiegazione scientifica a quanto accaduto. E secondo me è possibile farlo ricorrendo alla normale fisica, quella che già si insegna nei licei e nelle università.
    Parole di grande buon senso.
    Ormai il confronto si può considerare chiuso, dal momento che gli interlocutori si sono ridotto a Giovanni Guerrini, ant0p e daniele, nessuno dei quali ha una qualche competenza nucleare.
    Dopo due mesi resta solo la demo nuda e cruda, senza che il DP di Bologna si sia schiodato da un silenzio che non ha bisogno di essere interpretato. Hanno fatto male a sacrificare Levi, il solo che figura con nome e cognome. Gli altri sono rimasti prudentemente sullo sfondo. Qualcuno ha scritto che la ff è career-killer; auguro a Levi di non essere stato bruciato dai suoi. Il DF di Bologna è incorso in un grave infortunio, mi sembra indubitabile. Si capisce dal nervosismo con cui reagiscono alle sollecitazioni del CICAP.
    Colgo l’occasione per chiedere al Prof. Capiluppi se gli risulta che esistano reazioni nucleari catalizzate. Non risponderà, ma la domanda va posta a futura memoria. E’ necessario stabilire dove si arresta la conoscenza dei nostri interlocutori.

  • 14 Marzo 2011 in 22:59
    Permalink

    @ Luca Gamberale
    Ho seguito il tuo primo intervento alla demo di Bologna, dove affermi che la cattura di un protone da parte di un isotopo del nickel dovrebbe dare origine a nuclei di rame che si stabilizzano decadendo beta meno. In realtà, siccome l’acquisione di un protone fa aumentare il rapporto protoni/neutroni del nucleo, la stabilizzazione del rame avviene o con emissione di un positrone o con una cattura elettronica. 59Cu, 61Cu, 62Cu, decadono per cattura elettronica, accompagnata da rilassamento gamma.
    Rossi afferma che 63Cu non emette gamma. Non è così perché la sua formazione da 62Ni porta a 63Cu*.
    Cordiali saluti
     
     

  • 14 Marzo 2011 in 23:24
    Permalink

    @Giovanni Guerrini
    non avendo competenza le sarei grato se volesse esprimere la sua opinione su questo documento http://download.luogocomune.net/download/FusioneFredda/LNF-09-1(P).pdf ovviamente se ne le va e se ne ha il tempo.
    Grazie per la fiducia.
    Ho scorso l’elenco dei numerosissimi autori dell’articolo che mi ha segnalato: sono tutti fisici. Credo che un giudizio corretto su quel lavoro potrebbe essere fornito da un fisico, eventualmente un volontario del CICAP. Lanciamo insieme l’idea.
    Io ha recensito il Rapporto 41 perché ormai ha raggiunto una notorietà storica e perché l’ho presa come una scommessa. Mi farebbe però piacere se qualche fisico producesse una recensione parallela da mettere a confronto.
    Per non perdere tempo con la letteratura mi comporto in modo un po’ rude. Scarto tutti gli arXiv e gli articoli non pubblicati su riviste recensite. Inoltre mi occupo solo di argomenti che ho studiato e che ho incontrato nella professione. Non mi sono mai fatto trovare in castagna su argomenti di cui non mi fossi occupato in precedenza. Mi metto sempre nella condizione di fornire la scansione della pagina giusta di un trattato. Non ho mai cercato di apparire creativo o originale. Sono prevedibile.
    Cordiali saluti

  • 14 Marzo 2011 in 23:37
    Permalink

    nel demo bolognese ho inteso che si aspettavano una emissione gamma sincrona a 180° da annichilimento beta+,infatti vi erano 2 scintillatori allo ioduro di sodio in posizione “back to back”sull’apparato,ma non hanno rilevato nulla.Quindi se avesse pensato che non ci sarebbe stata emissione gamma,perchè porre strumenti per rilevarli?La presenza dei 2 fotoni sarebbe stata una prova in più di un evento nucleare.

  • 14 Marzo 2011 in 23:42
    Permalink

    @Franchini
    grazie per la risposta,stavo scrivendo,concordo con lei che l’ingresso di un fisico in sinergia con le sue competenze arrichirebbe le analisi dei materiali.
    Saluti.

  • 14 Marzo 2011 in 23:52
    Permalink

    @CICAP
    ci prestate un fisico ? (part time) grazie mille.

  • 15 Marzo 2011 in 07:26
    Permalink

    @Giovanni Guerrini
    nel demo bolognese ho inteso che si aspettavano una emissione gamma sincrona a 180° da annichilimento beta+,infatti vi erano 2 scintillatori allo ioduro di sodio in posizione “back to back”sull’apparato,ma non hanno rilevato nulla.Quindi se avesse pensato che non ci sarebbe stata emissione gamma,perchè porre strumenti per rilevarli?La presenza dei 2 fotoni sarebbe stata una prova in più di un evento nucleare.
    Osservazione molto opportuna.
    A me risulta che i nuclei di rame che si formano pr interazione con un protone decadano per cattura elettronica. A Levi risulta che decadono beta più; a Gamberale risulta che dovrebbero decadere beta meno.
    Un bel guazzabuglio. Noto che su questo punto nessun altro  del DF, oltre Levi, ha ritenuto opportuno intervenire, nemmeno Focardi, che ha scritto un articolo sull’interazione idrogeno-nickel. Evidentemente tutti in sala, tranne Gamberale, si aspettavano un decadimento beta più.
    E’ stata veramente una dimostrazione penosa. A parte Celani e Gamberale che formavano la claque (divertente l’incomprensione tra Rossi e Gamberale. Il primo dice che i gamma emessi in opposizione sarebbero stati la ciliegina sulla torta; il secondo  dice in risposta che avrebbero dovuto aspettersi dei beta meno al posto dei beta più), nessuno ha aperto bocca, nemmeno Capiluppi, nemmeno la De Ninno, medaglia Preparata.
    E intanto la notizia appare sulla Repubblica; c’è un intervistatore RAI.
    Giusto per dare una mano, a me risulta che 59Cu, 61Cu, 62Cu decadano per cattura elettronica.
    Gamberale mi sembra completamente fuori causa. Resta Levi.
    Vediamo se Alberto può risolvere il dubbio. Grazie
    Cordiali saluti

  • 15 Marzo 2011 in 07:39
    Permalink

    @Giovanni Guerrini
    concordo con lei che l’ingresso di un fisico in sinergia con le sue competenze arrichirebbe le analisi dei materiali.
    [CICAP] ci prestate un fisico ? (part time) grazie mille.
    Bella iniziativa, Giovanni.
    Io coinvolgerei anche quelli del DF di Bologna, visto che hanno dimostrato vivo interesse per le LENR. Chiederei soprattutto la consulenza di Focardi, fusore freddo delle prima ora.
    Potrebbero essere d’aiuto a quel nutrito e volonteroso plotone di fisici di varia estrazione, fornendo una peer2peer-review multipla e molto prestigiosa. Se serve una consulenza chimica, ci sto volentieri.
    Cordiali saluti

  • 15 Marzo 2011 in 08:13
    Permalink

    @Franchini
    Concordo con lei,visto l’alto livello tecnico della discussione sarebbe cosa felice sentire il suono di tutte le campane di un certo livello di competenza.
    Buona giornata.

  • 15 Marzo 2011 in 11:11
    Permalink

    Caro Prof. Franchini,
    trovo anch’io di grande buon senso queste sue parole:
    Ormai il confronto si può considerare chiuso, dal momento che gli interlocutori si sono ridotto a Giovanni Guerrini, ant0p e daniele, nessuno dei quali ha una qualche competenza nucleare.
    Mi consenta quindi in questo aggiuntivo e spero ultimo intervento di rivolgerle una preghiera. Lasci anche Lei il campo a credenti ed attendisti. Non insista nel controbattere con le sue argomentazioni, assolutamente corrette, la possibilità che siano avvenute le reazioni rivendicate, non è quella la via, non li convincerà mai. D’altronde dopo la demo di Bologna è stato dichiarato esplicitamente: “forse siamo di fronte ad una nuova fisica”. Cosa può opporre di fronte a questa perentoria ed epocale dichiarazione.

    Lo ripeto, ci sono 2 domande a cui rispondere: “se” c’è stato eccesso di energia e “come” è stato prodotto. La seconda ha senso solo se la prima è affermativa. Continuando a discutere sul secondo punto, sia pure per confutarlo come fa Lei, si assume implicitamente una risposta positiva alla prima domanda.

    E’ un po’ come confutare che la slitta di Babbo Natale vola perchè non è abbastanza aerodinamica, o perchè le renne non resisterebbero al lungo viaggio dalla Lapponia. Così facendo si riesce magari a confutare l’idea che la slitta voli, ma si avvalora nel contempo quella che Babbo Natale esiste.

    Mi dia retta, lasci che questo forum termini con un tripudio di atti di fede e di attese messianiche, fino a quando il CICAP, in cui oramai si ripongono le ultime speranze che il nostro Paese non sia completamente sprofondato nel medioevo alchemico, decida finalmente di esprimersi su questa faccenda.

    La saluto cordialmente.

  • 15 Marzo 2011 in 11:38
    Permalink

    @ItaloBianchi
    D’altronde dopo la demo di Bologna è stato dichiarato esplicitamente: “forse siamo di fronte ad una nuova fisica”. Cosa può opporre di fronte a questa perentoria ed epocale dichiarazione.
    Forse ha ragione, ma resto convinto che si debba mettere in evidenza l’incapacità di fornire un modello teorico qualsiasi a una scoperta che si pretende essere epocale. L’idea di concedere una prova d’appello a quella gente mi sembra una dimostrazione di fiducia che non meritano.
    Spero che il giudizio finale del CICAP sia duro e definitivo come il caso merita. Devono avere il coraggio di scrivere che si tratta di una patacca, che ha coinvolto persone che avrebbero dovuto mostrarsi più discrete. Sappiamo a chi accenno.
    Cordiali saluti

  • 15 Marzo 2011 in 11:51
    Permalink

    @Bianchi
    Beato lei che ha delle certezze,la invidio,io invece sono pieno di dubbi, ma è grazie a questi che siamo usciti(?)dal medio evo.

  • 15 Marzo 2011 in 11:56
    Permalink

    @Bianchi
    Se gentilmente volesse esprimere la sua opinione sul lavoro IFNI da me precedentemente postato,gliene sarei grato.
    Saluti.

  • 15 Marzo 2011 in 12:33
    Permalink

    se proprio la vogliamo mettere sulo piano medievale, se da una parte c’è attesa messianica dalla vostra parte c’è il rogo di eretici, sulla base di dogmi e senza processo:)) non avete nemmeno assistito agli esperimenti (non solo quello ufficiale) e sulla base di un videino di youtube e di un report che vi suscita qualche dubbio volete chiudere la questione..potete farlo, ma gli esperimenti continueranno, su questo non ci sono dubbi, e se non dovessero continuare per qualche forma di opposizione materiale derivante dal cicap di sicuro non solo il df contrattaccherà concretamente, ma penso anche chiunque abbia un minimo di buon senso.
    se poi vi aspettate risposte serie dal df di bologna quando li trattate da pataccari che credono agli ufo o alle slitte volanti di babbo natale mi sa che potete aspettare per sempre:))

    • 15 Marzo 2011 in 13:00
      Permalink

      Interveniamo solo per fare una precisazione: il CICAP non fa “opposizione materiale” e non è assolutamente in contrasto con il Dipartimento di Fisica di Bologna. Anzi.

  • 15 Marzo 2011 in 13:10
    Permalink

    @queryonline
    grazie per la precisazione, siamo tutti curiosi di saperne di più riguardo all’e-cat e anche se non dovesse funzionare vogliamo che sia tutto chiaro, senza chiudere in fretta e furia la questione. chiuderla adesso non ha nessun senso, ci sono troppi punti in sospeso. se qualcuno sul forum pensa di avere certezze in tasca faccia pure, ma non sono assolutamente certezze convincenti viste da fuori.

    • 15 Marzo 2011 in 13:25
      Permalink

      E chi dovrebbe chiuderla? La questione rimarrà aperta fino a quando i protagonisti (Rossi e il DIpartimento di Fisica) la faranno stare aperta.

  • 15 Marzo 2011 in 14:47
    Permalink

    Per Query

    E chi dovrebbe chiuderla? La questione rimarrà aperta fino a quando i protagonisti (Rossi e il DIpartimento di Fisica) la faranno stare aperta.

    … quando sarò il momento trarremo le nostre conclusioni e le presenteremo ai nostri lettori. (Query, 10 marzo, 21:27)

    Giusto per non attendere invano, si potrebbe sapere in base a quali criteri e condizioni verrà stabilito che il momento è arrivato? Sono per caso necessari i nulla osta di Rossi e del Dipartimento di Fisica?

    Grazie

  • 15 Marzo 2011 in 15:07
    Permalink

    Trarremo le nostre conclusioni quando avremo sufficienti informazioni per farlo: per adesso, non abbiamo nulla di nuovo. Non ci serve il nulla osta di nessuno, ma non possiamo parlare di quello che non sappiamo ancora: i risultati definitivi, che commenteremo via via che ci arriveranno.

    Nessuno di noi fa parte del Dipartimento di Fisica dell’Università di Bologna, nè del gruppo che ha organizzato la demo di gennaio, e naturalmente non siamo titolati in alcun modo a parlare a loro nome. Semplicemente, siamo in contatto con loro (anche se non direttamente con Rossi) per avere informazioni approfondite, affidabili e di prima mano sulle verifiche sperimentali, che sono loro a condurre in prima persona.

     

     

  • 15 Marzo 2011 in 15:35
    Permalink

    Grazie per il chiarimento.

    E visto che ci siamo permettetemi di chiederne un altro.

    Intendete trarre le conclusioni in merito al presunto eccesso di energia avvenuto nella demo di Bologna del 14 gennaio 2011 come dichiarato nel report del Dott. Levi e che è l’oggetto dell’articolo che ha aperto il forum? Oppure aspettate di valutare se il dispositivo funziona a prescindere dal risultato della demo e aspettando gli esiti di eventuali futuri programmi di ricerca?

    Ve lo chiedo in quanto se l’oggetto fosse il primo, mi sembra che non ci sia nulla da aspettare, dato che i protagonisti hanno già fornito tutte le informazioni disponibili, e quindi le  possibili risposte sono SI, NO, NON SI PUO’ DIRE perchè non ci sono (e non ci saranno) informazioni sufficienti.

    Mentre invece se l’oggetto delle vostre conclusioni fosse un giudizio definitivo sul funzionamento del dispositivo, allora mi preparo ad attendere fino alle calende … greche.

    Grazie ancora e cordiali saluti

  • 15 Marzo 2011 in 15:37
    Permalink

    @ant0p.: Vediamola dal rovescio: se da una parte un video di youtube e un report provocano molti dubbi, è altrettanto vero che dall’altra parte lo stesso video di youtube e lo stesso report vengono indicati come la Terra Promessa dell’umanità in campo energetico. Ergo, per fare buona informazione bisognerebbe riportare le voci di entrambe le parti: tenere la mente aperta, ma essere sempre vigili e critici.
    Mi sembra il caso di lasciare tempo al dipartimento di Bologna perchè si pronunci in modo ufficiale, ma allo stesso tempo è anche legittimo che si chieda loro di non trincerarsi dietro un muro di ostilità: non è così che si fa buona scienza.

  • 15 Marzo 2011 in 15:58
    Permalink

    @Camillo Franchini
    Approfitto della sua disponibilità per chiderle un paio di cosette su Fukushima.
    Stando alle notizie riportate, crede che sia corretto il rating di Livello 6 su scala INES, che hanno dato i francesi? Tra l’altro in queste ore forse lo portano al livello 7.
    Da quello che ne so il massimo valore raggiunto come spike è stato di 100 mSv/h, ed è stato appunto temporaneo. Mentre quello costante mi pare sia sull’1 mSv/h a dir tanto.
    Questo è il link delle misurazioni di ieri: http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110315-1.pdf (fonte autorevolissima). I livelli di radioattivita riportati sono bassissimi.
    Inoltre, come domanda tecnica, volevo chiederle come si fa a trasformare i valori come “10 PBq equivalenti di iodio-131” (veda pure: http://it.wikipedia.org/wiki/Scala_INES#Dettagli) nel classico dosaggio in Sievert. Naturalemente non mi interessano i dati esatti, ma l’ordine di grandezza. Es. 10 PBq sarebbe l’equivalente di 1 Sv/h?.
    Grazie mille

  • 15 Marzo 2011 in 16:54
    Permalink

    Leggo proprio ora di valori di 400 mSv/h intorno al reattore 4. Non so se costanti o come spikes.

  • 15 Marzo 2011 in 16:55
    Permalink

    @alberto
    niente è ancora definitivo, non sto a parlare di ‘umanità’ o di ‘prestigio universitario nazionale’:)) sono cose che per adesso mi interessano personalmente e voglio seguirle, sperando che sia tutto vero ovviamente. e non c’è solo il video di youtube, c’è tutto un contorno di informazioni a cui voglio dare credito (seconda prova non ufficiale, interviste di rossi e focardi, altri che stanno seguendo strade simili, apertura e possibilismo da parte di scienziati e istituzioni scientifiche all’estero ecc.) perchè l’impressione netta è quella che non si tratti di una pataccata. se poi si rivelerà una pataccata (a questo punto bisogna dimostrarlo in modo inequivocabile che è una pataccata, viste le molte informazioni che mi sembrano di tutt’altra natura) vorrà dire che mi sono sbagliato di grosso a valutare dall’esterno, ma non è un problema, mica sto mettendo in gioco niente di quello che riguarda la mia credibilità professionale o i miei interessi politico/economici privati. ho solo un’interesse personale nel seguire la vicenda, perchè è la prima volta che nella fusione fredda si vede la possibilità di passare sul serio ai fatti, se poi non si riuscisse a passare ai fatti mi dispiacerà molto, ma per me personalmente non cambierà niente, nè in meglio nè in peggio.

  • 15 Marzo 2011 in 19:35
    Permalink

    @ant0p.: Stiamo girando intorno al problema: le informazioni sono le stesse, che siano lette da uno scettico o da un fusionista, solo che mentre da una parte sono viste con sospetto a cause di qualche incongruenza dall’altra si sostiene esse siano la conferma della bontà del fenomeno. Ora, siccome l’onere della prova spetta a chi fa l’affermazione bisognerà aspettare pazientemente che ci si decida ad aprire ‘sto benedetto marchingegno.
    E’ assurdo chiedere agli scettici di dimostrare che il fenomeno non è reale se mancano le informazioni necessarie per poterlo fare. Di sicuro c’è solo che ad oggi le prove fornite sono un po’deboli per affermare che il fenomeno esiste, per questo bisognerà aspettare.

  • 15 Marzo 2011 in 20:32
    Permalink

    @alberto
    certo, non basta quello che si è visto mediaticamente per prendere una posizione netta, ma non siamo di fronte a uno che arriva e dice che ha visto la madonna. anche in quel caso non ci sarebbero prove inequivocabili per smontarlo:)) però in questo caso ci si può anche spingere un po’ in là con le impressioni e le interpretazioni, tenendo conto che comunque siamo in attesa di conferme. e quindi quando vedo qualcuno che vuole saltare subito alle conclusioni non lo capisco proprio. potrei capire l’entusiasta che già parla di grande scoperta sicura e affermata che sicuramente cambierà il mondo, ma anche in quel caso non sarei d’accordo, perchè anche se tutto fosse vero ci sarebbe da impegnarsi sul serio a fare in modo che la (eventuale, specifichiamo, sennò arriva qualcuno a darci dei ciechi credenti:)) scoperta sia usata nel modo più razionale per renderci sul serio la vita più comoda e facile, perchè al momento non si può dare niente per scontato nemmeno per le conferme sperimentali..tuttavia le mie impressioni posso già dirle e sono schierato su un cauto ottimismo.

  • 16 Marzo 2011 in 09:52
    Permalink

    Ok, signori, si chiude la discussione perché avete tutti oltrepassato il limite e la cosa sta diventando decisamente ridicola.

  • Pingback:Fusione fredda a Bologna: il punto della situazione

  • Pingback:Reattore E-Cat: la posizione del CICAP

I commenti sono chiusi