Come discutere con chi crede in cose ridicole

Articolo originale: How to argue with silly things believers, di John S. Wilkins. Si ringrazia Sonia Ciampoli per la traduzione.

Dunque, stante tutto ciò che abbiamo detto [Why believers believe silly thingswhy they believe the particular silly things they do, e the developmental hypothesis of belief acquisition], come si può far cambiare idea a un “sostenitore di cose ridicole”? Verrebbe da dire che non è possibile, oppure, in una prospettiva più razionalista, che bastino ulteriori argomentazioni, entrambe posizioni sostenute spesso. Ma, come ci si può aspettare, la situazione è un po’ più complessa.

Innanzitutto, qui ci sono due diverse questioni. La prima è quella individuale: come si possono cambiare le convinzioni personali di un dato individuo? La seconda è la questione di gruppo: come possiamo cambiare il punto di vista complessivo di una parte specifica di popolazione? Sono domande diverse con risposte diverse.

La domanda individuale non ha una risposta univoca: dipende dall’insieme di convinzioni personali del soggetto, da quanto sono internamente coerenti, e se sono o meno influenzabili dall’esperienza empirica (sì, se i soggetti sono in crisi). Un credente che abbia un insieme di convinzioni abbastanza coerente, con nessun conflitto interiore degno di nota, e che non si trovi in una posizione suscettibile alle sfide empiriche, è relativamente immune alle argomentazioni razionali. Se deve affrontare una sfida empirica (cioè se le sue convinzioni non trovano corrispondenza con il mondo di cui ha esperienza, come nello studio classico sui millenaristi di Leon Festinger e colleghi [Festinger et al. 1956]), una soluzione è quella di negare i fatti, un’altra è di reinterpretare le convinzioni secondarie o meno importanti per salvare quelle fondamentali, e la terza è di reinterpretare l’aspetto centrale del sistema di credenze perché non possa essere messo in discussione dai fatti. Tutte e e tre le strategie possono essere riscontrate con facilità. Per esempio, i negazionisti del riscaldamento globale metteranno in discussione i fatti. I creazionisti accetteranno alcuni fatti, ma li reinterpreteranno o reinterpreteranno il modo in cui possono essere usati dai pensatori creazionisti. Infine, il mio caso preferito di reinterpretazione di principi fondanti, la reazione della Chiesa cattolica alle teorie atomiche e chimiche di John Dalton: fu sostanzialmente cambiata una tesi centrale nella dottrina della transustanziazione, che passò da una realtà fisica a una metafisica (dando parzialmente ragione a ciò che avevano criticato dei luterani 400 anni prima).

Di solito, quando si verificano queste situazioni, i sostenitori della teoria negano che siano successe (Schmalz 1994), come nel revisionismo storico di 1984, quando il Paese scende in guerra contro un nuovo avversario ma, di fronte alla manipolabile popolazione, afferma che “Siamo sempre stati in guerra con l’Oceania”. Queste tre strategie diventano man mano più schizoidi. Reinterpretare i principi fondanti delle proprie convinzioni perché si adattino a nuovi dati di fatto è una sana risposta al mondo, salvo che per i problemi relativi all’identità di gruppo (noi non siamo d’accordo con i luterani, quelli sono eretici!). La Chiesa ha accettato (tardivamente) il valore scientifico di Galileo, Dalton e Darwin.

La revisione delle convinzioni secondarie è più complicata. Quando i creazionisti [onesti] investono del tempo nel tentativo di adattare i dati di biogeografia, biodiversità, genetica e tecniche di datazione, capita che vedano le proprie “ipotesi” morire di quella che Flew chiama “la morte di migliaia di requisiti”, ma questo accade anche ai sostenitori di ipotesi scientifiche superate, e non c’è un punto preciso superato il quale diventa irrazionale sposare certe idee. Eppure, come per la pornografia, noi tutti sappiamo riconoscere l’irrazionalità quando la vediamo. L’approccio razionalista alla questione, tuttavia, si muove come se ci fosse, o dovesse esserci, una linea di confine che non dovrebbe essere superata, e questo porta a interminabili “dibattiti”, con tesi e controtesi, che raramente conducono a una qualche conclusione.

Il terzo approccio consiste semplicemente nel negare i dati. Può essere portato avanti mettendo in discussione l’affidabilità di coloro con i quali non siamo d’accordo (attacchi ad personam, ad esempio, in merito alla rettitudine dei climatologi). Sia i sostenitori di pseudo-scienze (come l’esistenza del Bigfoot o l’omeopatia) sia quelli delle anti-scienze (come il creazionismo o l’antivaccinismo) riescono a trovare vari modi per mettere in discussione i fatti stessi.

Ora, man mano che diminuisce la base empirica della risposta, aumenta la difficoltà della discussione, finché non si raggiunge un livello in cui è impossibile qualsivoglia argomentazione ragionata. Ma questo è causato dalla strategia adottata dal credente, non dalla posizione o convinzione che sostiene. Magari si riesce a far cambiare idea a un omeopata, mentre un cattolico può rimanere testardamente aggrappato all’idea che l’ostia sia veramente carne e sangue, convinto che i chimici siano semplicemente degli anti-cattolici. Dipende dalla singola persona. Se il nucleo centrale è cognitivamente radicato, è poco probabile che un credente si metta razionalmente o empiricamente in discussione. [Come nota a margine, capita spesso di sentire aneddoti su sostenitori dell’omeopatia o altre medicine alternative che, di colpo, si rivolgono alla medicina empirica quando ad ammalarsi è il figlio o la persona amata. Questa è una vera crisi personale. E, comunque, può anche portare il sostenitore a credere più fermamente, come nota Festinger.]

A livello di gruppo, poi, le cose sono ancora più complicate. Qui a contare è anche la struttura istituzionale del gruppo sociale in cui è condivisa quella credenza. La sua stessa malleabilità aiuta a determinare se la comunità si adatti o si trinceri: più una comunità è di tipo autoritario, più tenderà ad escludere tutti coloro che si allontanano anche solo leggermente dal sistema di valori, meno sarà aperta al cambiamento. Un’altra questione è la grandezza della comunità. La Chiesa cattolica, ad esempio, per quanto apparentemente gerarchica (in effetti, lo stesso termine gerarchia deriva dalla sua struttura paramilitare piena di ordini e vincoli; significa “comando dei sacerdoti”), è stata molto elastica nell’interpretazione delle sue credenze principali. Questo in larga parte dipende dal fatto che la Chiesa non è piccola ed esistono de facto molti centri di comando oltre al clero. Per esempio, i Gesuiti hanno giocato un ruolo importante nell’adozione, adattamento e accettazione delle verità scientifiche, mentre altri premevano per un ritorno a credenze precedenti e più conservatrici. Le dottrine cristiana, ebraica e islamica sono state capaci in vari modi di adattarsi alle nuove scienze e alle nuove condizioni sociali (come mostrò approfonditamente, alle fine del Diciannovesimo secolo, Harnack nel suo classico Storia del Dogma).

Ma possono essere individuate alcune caratteristiche generali. La  prima è che più il gruppo si affida alle autorità perché dicano ai fedeli in cosa devono credere, meno mutevole è la tradizione. Come ho sostenuto  nell’articolo sul creazionismo razionale, questo è dovuto a una divisione doxastica del lavoro: molti di noi non hanno tempo per approfondire le idee scientifiche più tecniche, per esempio, e quindi ci affidiamo alle autorità riconosciute in materia. Ma le autorità che scegliamo come punti di riferimento dipendono molto dal gruppo sociale con cui condividiamo una data fede. Scegliamo di credere alle nostre autorità anziché alle loro. Come ho già detto, questo, da un punto di vista evoluzionistico, dipende dal fatto che questi punti di riferimento sono sopravvissuti fino ai nostri giorni. Sposare le loro posizioni può avere un prezzo, ma è compensato dal risparmio di tempo, fatica e risorse che si ottiene accettando delle idee pronte e confezionate. Abbiamo un’inclinazione ad adottare il punto di vista di quelli fra i quali cresciamo, perché è economico, e con ogni probabilità non ci ucciderà. Solo quando entriamo in uno stato di crisi arriviamo a sfidare queste autorità, e anche in questo caso ci arriviamo per gradi, finché non raggiungiamo una (personale) soglia di incredulità.

Una seconda caratteristica dipende dal grado di coinvolgimento che abbiamo verso il resto della società in cui è collocato il nostro gruppo di riferimento. Persino l’Assemblea dei fratelli deve interagire con insegnanti, media e quella cultura popolare che è proprio lì sullo scaffale. Messaggi in conflitto con il nostro sistema di valori possono toccare altri punti sensibili (personali) che mettono in discussione le nostre convinzioni principali. Quando ciò accade, può scatenarsi una crisi da cui deriva una rapida conversione (o de-conversione) nelle convinzioni principali.

Questo è il motivo per cui uno dei più importanti campi di battaglia fra le varie ideologie è il controllo e la modifica del sistema educativo. Se si semina fra i bambini qualche dubbio su, poniamo, la biologia evolutiva, è razionale (in senso lato) per loro attenersi alle convinzioni sostenute dalla corrente di pensiero della cui comunità fanno parte. Ma se la biologia evolutiva (o qualsiasi altro tema) viene presentata nel contesto scolastico fermamente e senza contraddittorio con altre teorie, allora l’autorità di riferimento degli studenti potrebbe cominciare a essere messa in discussione. Come ho scritto nell’articolo sul creazionismo, una quantità sufficiente di dubbi tenderanno a far oscillare la traiettoria dello sviluppo di un credente, allontanandola dal sistema di valori esclusivo della sua comunità. L’intera popolazione diventa più “accomodazionista“.

Il che ci porta alla mia tesi conclusiva: l’immunità di branco. In materia di vaccinazioni, quando una quantità sufficientemente vasta di popolazione è stata vaccinata, l’epidemiologia della malattia per la quale si è stati vaccinati raggiunge un punto in cui la possibilità di infezione fra i non vaccinati (i neonati, per esempio) è molto bassa. Le ideologie si comportano come agenti patogeni (metafora fin troppo abusata, secondo me) in questo senso: poiché gli spunti per le nostre convinzioni ci vengono dalle norme sociali con cui siamo a contatto, quando queste norme sono ragionevoli, quelle irrazionali tendono a naufragare, creando una pressione sociale nell’evoluzione delle credenze affinché non siano troppo assurde, altrimenti il credente verrà isolato dal contesto sociale in cui vive. Un’educazione adeguata alle convinzioni razionali costringe quelle “stupide”, o quanto meno quelle stupide che hanno conseguenze nel mondo reale, a essere meno stupide.

Chiunque abbia conoscenza di genetica delle popolazioni sa che questo non significa che l’intera popolazione diventerà di colpo ragionevole. In genetica ed epidemiologia, il rapporto benefici-variabili negative raggiunge un punto di equilibrio chiamato strategia evolutivamente stabile. In economia, si chiama ottimo paretiano. L’aumento di una varietà diminuirebbe la qualità media della popolazione, quindi le due variabili rimangono in uno stato di equilibrio finché non cambiano le condizioni esterne. E’ per questa ragione che io non credo che la religione “scomparirà”, come pensano invece molti razionalisti. Dalla religione derivano benefici di gruppo, e anche nella più secolare delle società, finché il “costo” dell’essere religioso non supererà i benefici, la religione come istituzione permarrà.

Quindi, al fine di curare i supposti mali della religione (o del conservatorismo, delle pseudoscienze, del radicalismo, etc), la strategia migliore per coloro le cui idee sono empiricamente fondate è, secondo me, di resistere ai tentativi di diluire la scienza e le altre forme di educazione. In questo modo si creerà una pressione selettiva contro le idee estremiste. Un approccio simile potrebbe essere adottato nelle lezioni di Educazione Civica contro gli estremismi politici e via dicendo.

Prima di concludere, dovrei chiarire un punto: non sto sostenendo di essere il solo ideologicamente puro e coerente con le mie idee. Ciò che dico in generale si applica anche a me (questa è una delle critiche che spesso vengono avanzate al Marxismo, che Marx si ritiene immune dalla falsa coscienza). Ritengo di avere anche io convinzioni conflittuali, e una delle ragioni per cui ho condiviso questi pensieri qui è per ricevere dalla comunità lo stesso tipo di correzioni di cui ritengo abbiano bisogno quelli che ho portato ad esempio.  Io sono un radicale (sempre di più man mano che invecchio), ambientalista, liberal a-partitico affine a John Stuart Mill e molto, molto, sostenitore della scienza. Ritengo di avere non pochi difetti. Come mi disse una volta un amico, sono come un gobbo che non può vedere la propria gobba, ma vede quella di tutti gli altri. Mi aspetto di sentirmi dire tutto questo. Ma ritengo che questa analisi sia all’incirca corretta.

Immagine: l’Apocalisse in una chiesa ortodossa, da Wikimedia

35 pensieri riguardo “Come discutere con chi crede in cose ridicole

  • 25 Marzo 2014 in 21:28
    Permalink

    “Infine, il mio caso preferito di reinterpretazione di principi fondanti, la reazione della Chiesa cattolica alle teorie atomiche e chimiche di John Dalton: fu sostanzialmente cambiata una tesi centrale nella dottrina della transustanziazione, che passò da una realtà fisica a una metafisica (dando parzialmente ragione a ciò che avevano criticato dei luterani 400 anni prima).” Che la Dottrina della Transustanziazione sia stata trasformata dalla mia Chiesa a causa degli studi di John Dalton, che ebbe serie difficoltà con altri Scienziati, non con i Cattolici, anche perché fu pioniere e, come tale, fece anche notevoli errori, e che, per giunta,  agiva in ambiente Anglicano, mi giunge nuova. Però, se mi date buona e credibile letteratura, e non le opioni di questo Ateo entusiasta, potrei convertirmi.
    http://cheminor.unipa.it/storia_chimica/doku.php?id=elementi_atomi_e_molecole:la_teoria_atomica

    Risposta
  • 25 Marzo 2014 in 21:37
    Permalink

    Che la Transustanziazione sia sempre stata considerata una Verità spirituale (metafisica dice il Vs/Wilkins) più che materiale, lo dimostrano proprio i dubbi di molti Sacerdoti che, nei secoli, hanno costretto Dio ad andare sugli effetti speciali coi Miracoli Eucaristici, pur di non sentire le loro lagne. Ecco l’ esempio di Lanciano, in questa Metaanalisi in cui i miei correligionari, con pari ingenuità di Wilkins, provano a convincere Voi del CICAP, noti Creduloni e Uomini di Profonda Fede Irrazioanle, abituati a credere in cose ridicole, del tipo che la Vita si sia fatta da sè, come l’ Universo, e che non esista nulla di Paranormale.
    http://freeforumzone.leonardo.it/lofi/UN-ROMPICAPO-PER-LA-SCIENZA-IL-MIRACOLO-DI-LANCIANO/D9843127.html
    “Il CICAP dunque ammette che:
    ….Ma è opportuno sottolineare che il caso di un corpo mummificato secondo i procedimenti conosciuti, è molto differente da quello di un frammento di miocardio, lasciato allo stato naturale per secoli, esposto agli agenti fisici atmosferici e biochimici.

    Infatti un pezzo di miocardio non avrebbe potuto conservarsi senza i procedimenti noti, neppure per pochi giorni.

    Inoltre il Cicap non fa cenno degli oltre 500 esami condotti dall’OMS che confermò, senza riserve, quanto era stato dichiarato e pubblicato da questi ultimi.”

    Risposta
  • 26 Marzo 2014 in 00:36
    Permalink

    Onestamente il discorso mi sfugge un po’. Perchè il miocardio non può conservarsi intatto in assenza di interventi divini, mentre la fettina di fegato o lo stoccafisso lo fanno senza bisogno di miracoli? Cos’ha il tessuto del miocardio di così particolare? (Non è una domanda provocatoria, vorrei davvero capire)
    Ad ogni modo ho provato a cercare sul sito dell’OMS traccia di queste 500 analisi, ma non ho trovato nulla. Magari voi siete più fortunati di me.

    Risposta
  • 26 Marzo 2014 in 13:32
    Permalink

    Caro Lorem, effettivamente che l’ OMS, pur essendo altri tempi (1973 e pubblicazione nel 1976) si sia presa questa briga, è sempre sembrato strano anche a me. Per leggere il documento originale la strada che mi sembra più facile, unica tra quelle trovate finora da me, è andare a Lanciano dove i frati, da me interpellati telefonicamente, mi hanno detto di averlo, in Inglese. Vorrei che Tu e gli altri del CICAP vi chiedeste, però: Se anche fosse vero, ci credereste? Attento, perché credere a queste cose non è gratis: bisogna, appunto, andare a Messa e comunicarsi, convinti di assumere il Corpo e il Sangue di Cristo e che questo possa darci la felicità eterna dopo morti e non poche gioie nell’ attesa, in questa vita. Il non farlo, dopo che si crede ad un Miracolo Eucaristico, sarebbe da suicidi, oltre che da sciocchi. Permane, quindi, quello che è il mio discorso di fondo: buffo entusiasmo quello di Wilkins (che crede addirittura che dalton abbia convinto la Chiesa Cattolica a migliorare un suo Dogma! )e degli Atei che credono di essere più intelligenti loro dei Credenti e di poterli convincere. Buffo e pari entusiasmo quello dei Credenti che si impegnano a fare interi siti e a render pubblici quelli che per loro sono documenti inoppugnabili, pensando di convincere altri Credenti par loro, che pur si autoproclamano razionalisti e Scettici. Io, che nella vita ho avuto la ventura di esser prima un buffo Ateo e ora un buffo Credente, non credo che ci si convinca più di una persona su un milione in base a ragioni sceintifiche e studi profondi.

    Risposta
  • 26 Marzo 2014 in 16:08
    Permalink

    Andiamo, se davvero ci fossero stati studi seri sarebbero stati, giustamente, resi noti e messi a disposizione di tutti,non conservati in sacrestia. Questi fraticelli avrebbero un ben strano concetto di evangelizzazione e di diffusione della Verità (come la chiamano i religiosi) se si tenessero tutto nel cassetto. E’ chiaro che è una balla, come è una balla pensare che l’OMS si occupi di queste cose e per di più con … 500 studi… BOOM. Ma come si fa ad essere così creduloni? Inoltre, non vi è alcun riscontro esterno: di questi 500 studi si parla solo su siti cattolici.
     
    Sarebbe interessante scrivere all’OMS (piuttosto che telefonare in sacrestia). L’unico problema è che in effetti, dall’OMS sicuramente non risponderebbero, perché si sbellicherebbero giustamente dalle risate.
    La realtà è che tutta la propaganda su Lanciano deriva dalle affermazioni di un gruppo di semisconosciuti medici – con ogni probabilità ferventi cattolici – che hanno condotto test sconosciuti, decenni fa, in condizioni sconosciute. Studi quindi mai pubblicati su riviste scientifiche né verificati e ripetuti. Il fatto poi che per tenere in piedi la bubbola si siano dovuti inventare i 500 (BOOM!)  test dell’OMS, conferma quanto la cosa sia seria e fondata.
     
    Giuro che mi viene da piangere pensando alla facilità con cui la malafede fa presa nelle teste delle persone che ne sono vittime.
    Ah, io non credo che la vita si sia fatta da sé, semplicemente non lo so. Essendo una persona onesta, anche e soprattutto con me stesso, sono agnostico. Evidenziare che è assurdo fare affidamento su fenomeni privi di basi non significa negare necessariamente l’esistenza di un Dio. Dio potrebbe benissimo esistere, che ne so io? Quello che so è che certi fenomeni – supportati da affermazioni ascientifiche o pseudoscientiche – che fanno tanta presa su menti “deboli” non  hanno nulla a che fare con un eventuale Dio.
     
     

    Risposta
  • 26 Marzo 2014 in 23:33
    Permalink

    Ora che ci penso, Garlaschelli a Lanciano ‘è stato: in questa foto lo potete vedere addirittura in Adorazione Eucaristica davanti al Miracolo (tradimento!!!). Chiedetegli se ha potuto o voluto visionare i documenti. 
    http://luigigarlaschelli.blogspot.it/search?q=lanciano 
    Se non si apre il link, è nel post intitolato Tourneée del 14 Febbraio 2011,  (in occasione di una sua incursione tra gli Orsi Abruzzesi) sul Blog di garlaschelli.Quanto agli studi di Linoli, caro Gino Lollobrigido, sono stati pubblicati sui Quaderni Sclavo in Diagnostica, 1971, fasc. 3 (Grafiche Meini, Siena).

    Risposta
  • 26 Marzo 2014 in 23:54
    Permalink

    Il punto fondamentale, che può far crollare tutto l’articolo se si dimostrasse fragile, è che non sappiamo se la razionalità è qualcosa che può, diciamo così, aumentare indefinitamente sia a livello individuale sia a livello collettivo.

    Per essere brevi: qual è il massimo livello di razionalità di un individuo o di una società? Non lo sappiamo.

    Potrei dire che per NATURA un individuo o una società non potrà mai privarsi di una grandissima dose di irrazionalità.

    Questo significa ad esempio che le religioni non sarebbero destinate a sparire perché sempre un individuo o una società avrà, come dire, la NATURA di essere religioso, di fare ideazioni religiose, di immaginare entità o dimensioni metafisiche.

    Risposta
  • 27 Marzo 2014 in 01:59
    Permalink

    Aldo, l’articolo è “Come discutere con chi crede in cose ridicole”:
     
    Ma cosa cavolo centrano i santi, i miracoli, i cuori mummificati e l’OMS con l’argomento in questione?

    Risposta
  • 27 Marzo 2014 in 02:40
    Permalink

    Aldo, using Google translate I gather you want to have a citation for the Dalton case. It is this:
     
     
    Paul, Harry W. 1979. The edge of contingency: French Catholic reaction to scientific change from Darwin to Duhem. Gainesville: University Presses of Florida: A University of Florida Book.

    Risposta
  • 27 Marzo 2014 in 10:34
    Permalink

    Dear John, thanks for the answer, but I cannot buy the book and, sincerly, i won’t spend my money for supporting Atheism and Anticlericalism. If you can transcribe the pass where Paul Harry says that Catholic Church changed his beliefs about Transubstantiation on account of Dalton’s discoveries, thank you very much.
    Sincerly Yours Aldo Grano

    Risposta
  • 27 Marzo 2014 in 10:38
    Permalink

    Astrid: Ti basta il mio scambio con Wilkins per capire cosa c’ entri, o vuoi che Ti dica che è stato lui a tirar fuori la Transustanziazione? Secondo me non se ne può parlare senza citare i Miracoli Eucaristici, io sono un gretto materialista e i discorsi astratti su Dio e i suoi rapporti con noi non mi attirano. D’ altro canto, da quello che sostiene Wilkins, la Fisica degli Atomi ha fatto cambiare idea alla Chiesa sulla Transustanziazione, quindi è materialista anche lei.

    Risposta
  • 27 Marzo 2014 in 18:17
    Permalink

    Studi dell’ OMS non risultano da nessuna parte, senza contare che potrebbe benissimo essere un tessuto miocardico preso da un qualsiasi cadavere dissotterrato. Inoltre, ciò che nessuno ha specificato è che i valori risultanti dalle analisi del tessuto non sono gli stessi di un frammento di miocardio “fresco”, il che indica la presenza di processi degenerativi dello stesso. In più, questi valori non sono dissimili da quelli riscontrati nelle innumerevoli mummie egizie di millenni fa.

    Risposta
  • 27 Marzo 2014 in 20:40
    Permalink

    Mi chiedo comunque dove sarebbe il miracolo. Un pezzo di carne conservato sotto vetro? Il miracolo starebbe nella conservazione? Ben diverso sarebbe stato osservare la transustanziazione all’opera.
    E poi mi chiedo se sono necessari pezzi di carne conservata,teli sporchi o piume dell’arcangelo Gabriele per credere in Dio.

    Risposta
  • 28 Marzo 2014 in 07:05
    Permalink

    E quindi? Uno che scrive racconti non può dire cose sensate? Un veterinario non può dire cose sensate? Uno che si chiama Giuseppe non può dire cose sensate?
    Tra l’altro, proprio perché stiamo parlando di un fenomeno di ci la comunità scientifica si è completamente disinteressata, tranne il volenteroso e fervente Linoli, è chiaro che spunti interessanti e sensati possono venire da chiunque.
    Budetta ha presentato un’ipotesi sensata. Già solo questo dovrebbe far riflettere i creduloni, anche se Budetta si sbagliasse. Dovrebbe farli riflettere perché dovrebbe fargli capire che loro giungono a conclusioni in buona parte fondate sulla loro ignoranza scientifica e sul principio di autorità utilizzato in maniera particolarmente impropria (siccome Linoli dice X quello che dice Linoli mi piace, anche se non sono in grado di valutarlo, allora quello che dice Linoli è vero)
    O si pensa o si crede, diceva Feurbach. E’ tristemente vero.

    Risposta
  • 28 Marzo 2014 in 07:15
    Permalink

    In realtà, Budetta a parte, non si riesce a comprendere cosa ci sia di così strano nel fatto che se uno vuole creare una pia frode (particolarmente diffuse nel Medioevo) prenda le precauzioni e adotti i sistemi perché la frode funzioni. Sul fatto che questi siitemi esistano, non ci sono dubbi (basti pensare alle imbalsamazioni dell’antichità, come è stato fatto rilevare). Quindi c’è amplissimo spazio per il dubbio. Se uno vuol credere, creda. la cosa ridicola e intollerabile è che si presentino fatti del genere come prove di chissà che. Questa è credulità. Punto e basta.

    Risposta
  • 28 Marzo 2014 in 11:57
    Permalink

    La cosa veramente senza prezzo è che Aldo Grano non si rende conto che il suo intervento e tutto il thread che ne è nato è la dimostrazione vivente delle tesi esposte nell’articolo. 😀 😀

    Risposta
  • 28 Marzo 2014 in 15:27
    Permalink

    Per Sofio: prima di tutto Feuerbach era troppo intelligente per scrivere simili bestialità. O si pensa o si crede, o all’ incirca questo slogan, è da attribuire, al massimo, ad anacleto verrecchia e ad altri che hanno pensato di raccogliere sotto questo titolo alcuni aforismi di Schopenhauer sulla Religione. Ma neanche Schopenhauer lo ha mai scritto. Fa comodo agli Atei di questo millennio attribuirne la paternità a qualcuno che viene ritenuto di chiara fama. E i boccaloni come Te, sempre pronti a credere alla propaganda di chiunque dica bestialità che gli fan comodo, ci cascano.
    http://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/2010_1_art1.html
    A proposito, hai proprio bisogno di un veterinario poetastro e ricco di fantasia per contestare il Miracolo di Lanciano? Non Ti basta la scheda del CICAP, aggiornata nel 2006 niente popo’ di meno che da Silvano Fuso? Non Te la, linko, abituati a ricercare facendo fatica, anziché ad andare sulla prima pagina delle ricerche di Gogle. Pigro!

    Risposta
  • 28 Marzo 2014 in 15:36
    Permalink

    Luca Villani: “Quindi, al fine di curare i supposti mali della religione (o del conservatorismo, delle pseudoscienze, del radicalismo, etc), la strategia migliore per coloro le cui idee sono empiricamente fondate è, secondo me, di resistere ai tentativi di diluire la scienza e le altre forme di educazione. In questo modo si creerà una pressione selettiva contro le idee estremiste. Un approccio simile potrebbe essere adottato nelle lezioni di Educazione Civica contro gli estremismi politici e via dicendo.” Caro Luca, Tu Te la canti e Te la ridi in perfetta compagnia di sofie varie. (A Proposito: la Loren era ed è sempre stata una persona seria, non abusate del suo nome). Io non ho mai contestato le conclusioni dell’ articolo di Wilkins, che Ti linko perché mi pare Tu non abbia capito. Ho solo chiesto documentazione su una sua affermazione. Lui ha affermato che la Chiesa Cattolica cambiò un Dogma da fisico che era a metafisico grazie agli studi di Dalton. Il chiedere documentazione sulla asserzioni false o sbagliate l’ ho imparato da Voi. O ne vuoi il Monopolio? Fattelo brevettare in USA, allora. E magari, giacché ci sei, vacci con Sofio così lui si fa brevettare “O si pensa o si crede”.
    hai ragione

    Risposta
  • 28 Marzo 2014 in 15:38
    Permalink

    Quell’ hai ragione finale è sfuggito alle mie correzioni, così come sulla anziché sulle. Pardon

    Risposta
  • 28 Marzo 2014 in 16:03
    Permalink

    Vedo che tu, Aldo, non hai neanche lontanamente capito l’articolo, quindi non ti suggerisco neppure di analizzare i tuoi post (e quelli degli altri che hanno commentato, beninteso!) alla luce delle tesi esposte. 🙂
    Vai così che vai bene. 🙂

    Risposta
  • 28 Marzo 2014 in 16:41
    Permalink

    Bene bene, gli scritti di Aldo Grano sono un manuale di come pensare a “argomentare” in maniera distorta e fallace.
    Metà della confutazione scientifica della critica del miracolo se ne va… per una rabbiosa, livorosa e puerile tirata circa l’attribuzione di una frase di contorno e di commento, da me riportata (in ogni caso, dato che le persone razionali, al contrario dei boccaloni, non conoscono la fallacia d’autorità, riformulo così: il mio pizzicagnolo analfabeta stamattina mi ha detto che, secondo lui, o si pensa o si crede. Io sono personalmente perfettamente d’accordo con lui, avendone peraltro avuta un’ennesima conferma in una discussione su internet quest’oggi). 
    Il resto della “confutazione” scientifica verte sul fatto che il veterinario che ha formulato l’ipotesi scrive poesie.
    Non c’è che dire: una confutazione stringente, consequenziale, rigorosa.
    In realtà, l’unico rilievo che si può muovere a Budetta è quello di formulare troppi particolari nella sua ricostruzione, consentendo così alle persone in mala fede di cercare appigli in aspetti che però privi di importanza. Ma la persona in malafede fa questo: perde di vista l’essenza e fa caos e cerca appigli sugli elementi di contorno. Quindi il consiglio che mi sento di dare a tutti coloro che hanno a che fare con i fanatici è: attenetevi sempre e solo alla sostanza delle cose, aggiungendo il minor numero possibile di commenti (a meno che non vogliate divertirvi a vedere come il fanatico attacca rabbiosamente tutto ciò che è inessenziale, tralasciando l’essenziale).
    Ha proprio ragione il mio pizzicagnolo: me ne convinco sempre di più.
     
     

    Risposta
  • 28 Marzo 2014 in 16:51
    Permalink

    Ah, dimenticavo: è davvero divertente che uno che ha citato e ripreso la bubbola propagandistica grottesca megagalattica dei 500 esami dell’OMS poi se la prenda tanto per una citazione filosofica sbagliata.
    Non credo ci siano molti dubbi su quale dei due errori sia più da boccalone.
    Chi pensa saprà dare una risposta.
     
     
     

    Risposta
  • 30 Marzo 2014 in 15:50
    Permalink

    Cari Sofio e Luca, Vi ringrazio per aver giocato e Vi lascio l’ ultima parola, ma per quanto riguarda la validazione, da parte di una Commissione nominata dall’ OMS, della ricerca di Linoli, al punto attuale non potete cantare vittoria: i Frati di Lanciano, da me interpellati telefonicamente, mi hanno detto e sono pronto a testimoniarlo in Tribunale che il lavoro è ai loro atti. Quando capiterò  a Lanciano andrò a verificare ma, a breve, non ce l’ ho in programma e nemmeno nel budget. Sta quindi al CICAP andare a verificare e, se è falso, sbottonarli in pubblico. A mio parere, se fosse falso, è proprio l’ utilità del mestiere del CICAP provarlo e comunicarlo, perché sarebbe grave per noi Cattolici voler sempre farci validare dagli Uomini, anche mentendo, cosa che è per noi Peccato Mortale,  e non camminare con le nostre gambe (il lavoro di Linoli, per me, basta e avanza. Budello afferma per iscritto che siamo dei falsari e, in fondo è l’ unica spiegazione logica che può ancora salvare gli Scettici: o il Miracolo Eucaristico non è l’ Originale del 700, o, altrimenti, gli Studi di Linoli documentano che una Ostia Consacrata si è trasformata in un pezzo di miocardio con miracolose capacità di autoconservarsi per 13 Secoli). Termino linkandoVi questo articolo di Zenith, che, pur non essendo portavoce ufficiale del Vaticano, è comunque l’ Agenzia di Notizie on line semiufficiale della S. Sede. Un motivo in più per documentare, firmando e mettendoci la faccia, che è falso.
    http://www.zenit.org/it/articles/a-lanciano-il-monaco-dubbioso-vide-l-ostia-tramutarsi-in-carne-e-il-vino-in-sangue

    Risposta
  • 30 Marzo 2014 in 22:21
    Permalink

    http://wikipedia.sapere.virgilio.it/wikipedia/wiki/Discussione:Lanciano
    Su questa discussione su wikipedia un utente riferisce di aver contattato oms e onu dove gli hanno risposto di non conoscere la suddetta ricerca,così come l’Osservatore romano non la riporta.
    Comunque Aldo ha ragione, l’unico modo per accertare se esiste, seriamente senza basarsi solo su ricerche online, è andare dai frati a Lanciano..
     
    Questo presunto miracolo mi pare più interessante
    http://www.uccronline.it/2013/07/03/il-miracolo-eucaristico-di-buenos-aires-e-le-analisi-scientifiche/

    Risposta
  • 30 Marzo 2014 in 23:40
    Permalink

    Scusate ripubblico le due righe che avevo scritto perchè non si vedono le righe complete che avevo scritto,almeno neel mio browser
    ——
    Su questa discussione su wikipedia un utente riferisce di aver contattato oms e onu
    dove gli hanno risposto di non conoscere la suddetta ricerca,
    così come l’Osservatore romano non la riporta.

    Comunque Aldo ha ragione, l’unico modo per accertare se esiste, seriamente senza basarsi solo su ricerche online, è andare dai frati a Lanciano

    Risposta
  • 31 Marzo 2014 in 16:06
    Permalink

    Ah, sul fatto che a te basti e avanzi chi dice quello che desideri (Linoli), non avevo dubbi.
    Quello che hanno o non hanno i fraticelli di Lanciano conta relativamente: potrebbero avere benissimo, anche inconsapevolmente, un documento falso. Al limite, quello che eventualmente hanno, potrebbe servire per ulteriori verifiche più dirette, ma mai e poi mai ci si potrebbe fermare a quello che hanno i frati. Bisognerebbe sempre e comunque risalire alla fonte primaria.
    Inoltre, qualunque esame può essere confutato nel merito. Non è che se, per assurdo, esistessero gli esami dell’OMS, allora, per il semplice fatto di essere dell’OMS, la questione sarebbe chiusa.  Bisogna sempre vedere se ci sono punti deboli. E poi basta che quel tessuto cardiaco sia stato sottoposto ad un trattamento di cui gli esperti non tengono conto e tutto il castello crolla.
    La verità è che dal punto di vista scientifico PURTROPPO non si può avere la certezza vera e assoluta di nulla e chi finge di non capirlo “pecca” o di ignoranza o di malafede.
    Diverso il discorso di chi interpreta certi risultati scientifici come un personale conforto alla propria fede: questo può essere un atteggiamento onesto e, diciamo, umanamente e psicologicamente comprensibile (direi “scusabile”). 
    Tutto il resto, lo dice chi davvero non sa di cosa parla. 

    Risposta
  • 31 Marzo 2014 in 16:32
    Permalink

    Cerco di chiarire meglio: immaginiamo che i 10 più grandi esperti mondiali studino il “reperto” di Lanciano per esprimersi all’unanimità.
    Le possibilità sono 2: o dicono che è una bufala e lo provano, o dicono di poter asserire che il fatto è impossibile naturalmente, oppure dicono dicono di non saper dire cosa sia accaduto. Tra una risposta e l’altra c’è poca differenza, nel senso che chi conosce la scienza sa che essa ha naturalmente a che fare con mille limiti. Solo i sempliciotti pensano che la scienza sia una specie di magia rivelatrice. 
    Naturalmente, i 10 ipotetici scienziati non direbbero mai che il reperto di Lanciano li mette di fronte ad un fatto impossibile. Ecco perché la discussione in questione, in fondo, mi annoia. 

    Risposta
  • 31 Marzo 2014 in 16:34
    Permalink

    Ho commesso un errore che rende poco comprensibile ciò che ho scritto:
    RISCRIVO e correggo:
    Immaginiamo che i 10 più grandi esperti mondiali studino il “reperto” di Lanciano per esprimersi all’unanimità.
    Le possibilità sono 2: o dicono che è una bufala e lo provano, oppure dicono dicono di non saper dire cosa sia accaduto. Tra una risposta e l’altra c’è poca differenza, nel senso che chi conosce la scienza sa che essa ha naturalmente a che fare con mille limiti. Solo i sempliciotti pensano che la scienza sia una specie di magia rivelatrice. Naturalmente, i 10 ipotetici scienziati non direbbero mai che il reperto di Lanciano li mette di fronte ad un fatto impossibile. Ecco perché la discussione in questione, in fondo, mi annoia. 

    Risposta
  • 1 Aprile 2014 in 13:29
    Permalink

    Non entro nel merito del discorso Se Dio esiste o no. Questa è una faccenda personale.
    Vedere come i finti credenti cercano di dimostrare la Fede con la ragione, con argomenti pragmatici (pseudoscientifici), mi ricordano la (mortale) gaff della Chiesa con Tolomeo.
    Aldo, te lo ripeto: per me non credi. Tu stesso hai ammesso che da razionalista sei diventato Credente, sicuramente perché hai incontrato qualcosa di pratico che ti ha convinto.
    Qui è l’errore in cui cadono in molti: aver bisogno di una Prova della Fede.
    Ma il dogma del Cristianesimo è proprio aver Fede in qualcosa di non verificabile. Quale Fede più grande? Questa è l’essenza e tu non ce l’hai. Difendi prove opinabili, santi e veggenti come fossero la Prova della Fede.
    Aldo, così come sei diventato Credente, così tornarai razionalista appena qualcuna delle tue prove sarà smontata.
    Ripeto quanto ho già scritto in precedenza: la scienza non dimostrerà mai nè l’esistenza nè l’inesistenza di Dio. Per definizione Dio è fuori dalla nostra portata. E’ Trascendente, quindi qualsiasi studio in tal senso sarebbe solo tempo e denaro buttati.
    La Fede dovrebbe anche renderti più umile. Altra caratteristica del Cristiano, che però mi pare che ti manca. Essere umili non significa accettare supinamente. In più dovresti essere un Testimone di Fede, ma dal momento che se insisti così non ti fanno Santo, difficilmente sarai in grado di diffondere il Verbo.
    Quindi vedo in te l’esempio del pessimo Cristiano con una Fede fondata sulle nuvole.

    Risposta
  • 2 Aprile 2014 in 07:55
    Permalink

    Io il tuo Torquemada? Al rogo Aldo!
    Ho sbagliato? Pazienza, ti ho fatto un favore mandando la tua anima innocente in paradiso prima che potesse fare peccato… che pensiero stupendo!

    Risposta
  • 7 Aprile 2014 in 17:02
    Permalink

    Starcruiser:
    “Tu stesso hai ammesso che da razionalista sei diventato Credente, sicuramente perché hai incontrato qualcosa di pratico che ti ha convinto.”
     
    Io pensavo di più ad un ictus.

    Risposta

Lascia un commento

Il tuo indirizzo email non sarà pubblicato. I campi obbligatori sono contrassegnati *