E-Cat, resoconto della conferenza di Focardi
Continua la nostra rassegna sull’E-Cat. Qui tutti gli altri articoli sull’argomento.
Mercoledì 4 maggio, in un seminario organizzato dal prof. Adalberto Piazzoli presso il Dipartimento di Fisica Nucleare e Teorica dell’Università di Pavia, Sergio Focardi ha raccontato il percorso che ha portato dalla controversa scoperta delle presunte reazioni nucleari a bassa temperatura tra nichel e idrogeno all’incontro con Rossi e al successivo sviluppo dell’E-Cat.
Il punto di partenza sono stati i primi esperimenti condotti all’università di Siena con Piantelli e altri a metà degli anni Novanta, in cui si notava la produzione di calore anomalo e l’emissione di raggi gamma e neutroni nella interazione tra nichel e idrogeno: i risultati furono pubblicati in due articoli su Il nuovo cimento, la rivista della Società Italiana di Fisica. Immediatamente cominciò il lavoro di altri gruppi di ricerca per tentare di replicare i risultati di Focardi e Piantelli; un gruppo al CERN, di cui faceva parte anche Antonino Zichichi, rilevò sempre su Il nuovo cimento qualche occasionale aumento di temperatura ma non il calore anomalo e le radiazioni osservate a Siena.
Lo stesso Piazzoli, che ricopre anche la carica di vice presidente del CICAP, prese parte a un gruppo di lavoro che tentò di replicare anche a Pavia i risultati di Focardi e Piantelli. Pur lavorando in stretto contatto con Focardi, non riuscirono a ottenere nulla di significativo. Il risultato negativo del gruppo di Pavia non è stato purtroppo pubblicato su una rivista, ma è documentato in una tesi di laurea; Piazzoli ne parla brevemente qui. Le ricerche si interruppero fino a quando Rossi si mise in contatto con Focardi, nell’estate del 2007, proponendogli una collaborazione.
Focardi ha poi raccontato che fin dal primo esperimento nel capannone di Bondeno nell’ottobre 2007 si è manifestata una macroscopica produzione di energia, in apparenza difficile da controllare e in grado di sostenersi anche per tutta una notte senza calore fornito dall’esterno. A quella prima e rudimentale fase (il prototipo era immerso in un secchio d’acqua posato sopra un bidone) ne sono seguite altre mostrate da Focardi in fotografie inedite di alcuni prototipi messi a punto da Rossi. Il reattore ha cambiato forma molte volte, si è passati dall’aggeggio che scaldava l’acqua del secchio alla versione attuale con l’acqua corrente. Quello che non sembra essere cambiato è la composizione della polvere contenuta nel nucleo dell’E-Cat: nichel in polvere e un ingrediente segreto che catalizzerebbe la reazione e che apparentemente avrebbe dovuto essere presente già nel primo prototipo del 2007. Focardi assicura di non essere a conoscenza della natura di questo misterioso catalizzatore, ma lascia intendere che possa trattarsi di un qualcosa in grado di scindere l’idrogeno molecolare (in natura l’idrogeno si trova solo sotto forma di molecole composte da due atomi legati assieme) in idrogeno monoatomico.
Purtroppo, quello che molti speravano fosse un seminario di presentazione delle prove di un effettivo “ritorno della fusione fredda”, o per lo meno una discussione di possibili modelli teorici del processo, si è rivelato abbastanza deludente: completamente privo di dati, misure, schemi e altri dettagli tecnici che i molti fisici in sala si aspettavano. Nella discussione finale, sollecitato (da qualcuno fin troppo bruscamente) a fornire dettagli tecnici sulla sua ipotesi di spiegazione, Focardi ha di nuovo ipotizzato un qualche tipo di reazione di fusione protone-nichel e conseguente catena di decadimento del rame, come descritto nel report reso pubblico sul blog di Rossi e nella domanda di brevetto. Questo ha però suscitato lo scetticismo di tutti i fisici presenti, che immediatamente hanno cominciato a scribacchiare calcoli su ogni genere di pezzo di carta. Una reazione del genere dovrebbe produrre un flusso di neutroni e soprattutto gamma tale da non poter essere completamente schermato dal sottile strato di piombo che riveste l’E-Cat, ed è stata esclusa fin dalla prima dimostrazione di gennaio. D’altronde i neutroni, se pure in piccola quantità, sarebbero stati presenti negli esperimenti di Focardi e Piantelli degli anni Novanta.
Si rimane sempre allo stesso punto: fino a che non sarà fatta una verifica indipendente della produzione di energia, l’E-Cat rimane solo una affascinante ipotesi.
Riferimenti bibliografici
I lavori originali di Focardi e Piantelli:
- S. Focardi, R. Habel, F. Piantelli, “Anoumalous Heat Production in Ni-H Systems” Nuovo Cimento A107:163-167 (1994)
- S. Focardi et al., “Large excess heat production in Ni-H systems”, Nuovo CimentoA111:1233-1238 (1998)
- A. Battaglia et al., “Neutron emission in Ni-H systems” Nuovo Cimento A112:921-931 (1999)
Queste le pubblicazioni su riviste scientifiche sottoposte a peer review; esistono anche alcuni atti di congressi, riportiamo solo il seguente perchè riguarda la presenza di radiazioni gamma:
- S. Focardi et al., Evidence of elecromagnetic radiation from Ni-H Systems, presentato alla 11th International Conference on Condensed Matter Nuclear Science, 2004, Marseille, France
La pubblicazione del gruppo del CERN:
- E. Cerron-Zemballos et al., “Investigation of anoumalous heat production in Ni-H systems”, Nuovo Cimento A109:1645-1654 (1996)
Il tentativo del gruppo di Pavia; la tesi ha inoltre un’ottima bibliografia:
- F. Borella, Una verifica sperimentale di produzioni anomale di calore in un sistema a nichel-idrogeno. Tesi di laurea, Università degli Studi di Pavia. Relatore: prof. A. Piazzoli, correlatore: prof. L. Nosenzo, a.a. 1998-199
/* Style Definitions */
table.MsoNormalTable
{mso-style-name:”Tabella normale”;
mso-tstyle-rowband-size:0;
mso-tstyle-colband-size:0;
mso-style-noshow:yes;
mso-style-parent:””;
mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
mso-para-margin:0cm;
mso-para-margin-bottom:.0001pt;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:10.0pt;
font-family:”Times New Roman”;
mso-ansi-language:#0400;
mso-fareast-language:#0400;
mso-bidi-language:#0400;}
certo in che questa storia non manca proprio nulla: un filosofo inventore (ed in passato anche qualcos’altro!!!) un accademico emarginato con volgia di riscatto, sostanza magica catalizzante, investitori fantomatici greci, guerre di brevetti…..
@Franceso
Mi scuso per l’estremo ritardo con il quale le rispondo
Non si preoccupi. Vedo che è fortemente impegnato in un confronto serrato sulla realtà in sè del fenomeno FF, che però pur essendo interessante non c’entra nulla con l’ecat. Non sono certo l’ecat e l’assetto usato nelle sue prove che possono far emergere dal rumore di fondo sperimentale i mW e i % che finora hanno caratterizzato le rivendicazioni dei fusionisti storici. L’ecat è finito su QoL solo perchè in un report del DF di Bologna c’è scritto che produce una quantità “impressionante” di energia. Ed è un peccato che l’ospitalità di QoL venga impiegata per spulciare tutte le pagine del Rapporto 41, le banche dati dell’IAEA e i rapporti del DOE, tenendo sulle spine tutti quelli che ci leggono per sapere se aspettare ancora un paio d’anni prima di cambiare la caldaia di casa.
Mi sembrava di aver capito dalle sue parole, non tanto che lei avesse detto che le prove dimostrassero l’assenza di qualunque eccesso di energia, ma che affermasse con certezza che l’energia termica fosse tutta di origine elettrica.
So che è brutto, ma mi permetta di autocitarmi di nuovo. Avevo scritto: “Mi risulta invece che il bilancio energetico si chiude benissimo anche considerando solo l’energia elettrica assorbita…. Non escludo in assoluto che possano esistere anche esemplari di e-cat, di cui non sono a conoscenza, che sfornano molto più calore dell’energia assorbita, … ma ne dubito fortemente.”
Voglio dire che per tutti gli esperimenti di cui si è a conoscenza, esistono interpretazioni che spiegano benissimo le risultanze sperimentali analizzabili (non quelle soltanto raccontate) ricorrendo solo all’energia elettrica assorbita. Siccome l’alternativa a queste semplici interpretazioni è quella dell’esistenza di una “fisica nuova”, come più volte dichiarato dai vari protagonisti, mi sembra più che logico attenersi alla spiegazione più banale.
… è un po’ al limite spiegare tutto il calore emesso con l’energia elettrica in ingresso.
In questo caso la spiegazione al limite è sufficiente: la chiusura di un bilancio DEVE essere al limite.
Anche io ipotizzavo che fosse impossibile per fisici (anche non specialisti in misure) fare delle dichiarazioni tanto esagerate su un argomento così delicato senza esserne certi. Ma dai “calcoli” che abbiamo fatto io e lei sembrerebbe evidente che, o hanno dei dati che non abbiamo noi, oppure non sono stati sufficientemente accorti.
Credo che a questo punto entri in campo il fattore umano. Sia quello che rende tutti noi suscettibili di commettere errori, sia quello più psicologico che ha delineato Livio nel suo bellissimo e umano intervento quando ha evocato le miserie umane.
Non riesco a capire perchè questi ragionamenti che riusciamo a fare noi “da lontano”, non sono stati adottati anche dai fisici bolognesi e svedesi “da vicino”.
Conta ancora l’aspetto umano. Ha presente il salone con tutti gli invitati alla dimostrazione del 14 gennaio? Le sembrava più un convegno scientifico o una festa di compleanno, in cui il festeggiato era Focardi? Magari qualcuno ha pensato di completare la festa con un regalo da 13 kW. Dopo di che al “sacro” si è sovrapposto il “profano” e la faccenda si è ingarbugliata. Con questo non voglio giustificare ciò che sarebbe avvenuto (consideri tutto ciò che dico assolutamente ipotetico e personale), infatti credo che il prestigio delle istituzioni accademiche non sia a disposizione di chi vi lavora per omaggiarsi a vicenda con iniziative simili, dico solo che alla base di esso possono esserci state le migliori intenzioni.
Anche per quanto riguarda i professori svedesi la ricostruzione di Livio, benchè di fantasia, mi sembra azzeccata. Tra l’alto rileggendo il loro rapporto ho visto che alla fine, oltre a ricordare l’incontro con il Rettore, ringraziano un certo signore che li ha “warm-hearted” ospitati. Magari si tratta di una persona importante dell’università. Ora, anche se fossero state le persone più adatte a fare una verifica calorimetrica, pensa davvero che si sarebbero messi a fare i pierini andando a contestare le prestazioni dei dispositivi che erano stati invitati a visionare?
Per esempio un semplice trasduttore di pressione montato nella stessa sezione della sonda di temperatura in uscita dall’e-cat, non avrebbe fugato i dubbi sul titolo del vapore?
In questo modo si sarebbe ottenuta una misura molto più attendibile del calore in uscita, o sbaglio?
Non è per non risponderle, ma penso che esistono infiniti modi per fare delle prove più accurate di quelle che sono state fatte, ma sono stati accuratamente evitati.
@Francesco
le assicuro che spero ardentemente di fare una misera e meschina figura e ruzzolare dal mio piedistallo in un letto di spine, che sarebbe ben poca cosa di fronte ad una reale invenzione del genere ed il benessere dell’intera umanità!
tra l’altro, mentre alcuni come Franchini “rivestono” un ruolo di pragmatismo che è essenza del loro stare tra noi, io sto cercando dall’alto del mio razionalismo tetragono e delle mie limitate conoscenze, una scintilla…..un sussulto….una ragion d’essere di questo dibattito e dell’e-cat stesso……..ma per ora non c’è nulla!
Rimango fermamente convinto che l’affare e-cat sia una bolla d’aria destinata a sgonfiarsi.
E la stessa logica “intuitiva”(come la chiama Camillo)che mi fa pensare che magari, chissà come, con scariche elettriche pressioni e calore qua e là, si possa innescare un qualcosa di inaspettato, si scontra con altrettanta e soverchiante logica che mi fa pensare che la semplicità dell’e-cat ricalchi condizioni già create milioni di volte in milioni di modi diversi in più di 70 anni di fisica/chimica avanzata e non possa essere sfuggito un processo così macroscopicamente energetico.
Mi astengo da allargare il discorso alla ff in tutte le sue accezioni perchè a parte P&F non ho cognizione in merito.
Rimango fermamente convinto che l’affare e-cat sia una bolla d’aria destinata a sgonfiarsi.
Nel frattempo, con gli immancabili warm regards, è stato miseramente sgonfiando, purtroppo, il roboante annuncio fatto da Ferrari sul ruolo dell’UniBO e l’ecat 🙁
E io che credevo che finalmente avrebbero rivelato e misurato il tanto agognato eccesso di energia !
Roger Barker
June 8th, 2011 at 5:00 PM
Dear Andrea Rossi,
Loris Ferrari (University of Bologna) stated in an article that you will be giving his team an opportunity to test the E-Cat. I have some questions about this:
1) When will testing on the E-Cat begin at the University of Bologna begin?
2) What type of tests are you allowing Loris Ferrari and his team to conduct?
Thanks
Roger
Andrea Rossi
June 8th, 2011 at 8:23 PM
Dear Roger Barker:
1- It will not be a test, but a R&D program, to implement our technology, financed by us. It will not be public and most of the data will be confidential
2- The particulars of the R&D program are not supposed to be disclosed to the public
Warm regards,
A.R.
Sarebbe bello sentire cosa ha da dire il Sig. Ferrari e/o L’Ateneo di Bologna, in merito a questo nuovo annuncio postato dal Sig. Andrea …
Confermeranno realmente che avranno luogo questi “test segreti”?
Se diranno di no, allora la questione e-cat si potrà dire definitivamente chiusa.
Se invece UniBo confermasse i test, è SACROSANTO diritto dei cittadini esserne informati. Non alludo con questo ad un resoconto dettagliato, ma credo che un semplice comunicato su carta intestata firmato da chi assume un ruolo di responsabilità, con su scritto anche soltanto L’ e-cat funziona / non funziona sia DOVUTO.
Altrimenti questi signori rischiano che un semplice cittadino, a cui magari girano i marroni per questa storia, faccia un bell’ esposto alla Procura della Repubblica.
Saluti.
@ItaloBianchi
Credo che a questo punto entri in campo il fattore umano. Sia quello che rende tutti noi suscettibili di commettere errori, sia quello più psicologico che ha delineato Livio nel suo bellissimo e umano intervento quando ha evocato le miserie umane.
Sono nuovo dei blog per cui non so se si usa ringraziare per citazioni e complimenti… ne approfitto per farlo con lei…
Lei ha ben compreso la mia posizione… l’ha meglio chiarita descrivendo la sceneggiata del 14 gennaio… puntando più sul problema psicologico che di corruzione o di truffa…
@Giulio
Aggiungo che l’articolo si può leggere liberamente su http://www.lenr-canr.org/acrobat/MilesMcorrelatio.pdf
La ringrazio per la segnalazione. Alla segnalazione di tempo fa l’articolo era a pagamento, quindi non me l’ero procurato.
Il J. of Electroanalytical Chemistry ha ospitato i due articoli di F&P, il secondo a correzione del primo. Bel segno, brutto segno? Vedremo.
Ho trovato un errore dove si afferma che il vetro è permeabile all’elio. Per scrupolo tetragono controllerò.
Leggerò l’articolo concentrando la mia attenzione sulla parte analitica. Spero che questa volta venga riportata la marca e il modello dell’apparecchiatura usata. E’ un dato obbligatorio per tutte le analisi chimiche.
Le risponderò presto. Intendiamoci, il mio sarà solo un giudizio personale senza pretese. Speriamo che altri esperti di analisi chimica strumentale intervengano.
Controllerò anche se l’articolo è riportato dalla IAEA.
Cordiali saluti
@Giovanni
Poco per volta i nodi vengono al pettine.
Con ottimismo di maniera e mal riposto, Ferrari ha scritto:
In pratica, si è passati dall’Evento al Fatto, dal “si dice” al “si misura”. Un gruppo di ricercatori del Dipartimento di Fisica dell’Università di Bologna (Ennio Bonetti, Enrico Campari, Giuseppe Levi, Mauro Villa ed io), oltre a Sergio Focardi (in pensione come Professore Emerito) possono ora studiare l’apparecchiatura di Rossi in modo continuativo ed approfondito. Ci si offre, per la prima volta, una concreta possibilità di vederci chiaro. Stabilito con precisione come avviene il fenomeno (ecco l’importanza della ripetibilità e della controllabilità), si confida che, prima o poi, emergerà anche il perché.
Rossi gli getta in faccia una bella secchiata di acqua fredda:
1- It will not be a test, but a R&D program, to implement our technology, financed by us. It will not be public and most of the data will be confidential
2- The particulars of the R&D program are not supposed to be disclosed to the public
La disponibilità di Rossi a consentire di “veder chiaro” nell’E-Cat non è mai esistita e in verità non è mai stata manifestata. Esiste solo nella testa di Ferrari.
La sola cosa accertata non è il funzionamento dell’E-gatto, ma la brutta figura che continuano a fare i bolognesi, messi perentoriamente in riga da due righe in inglese di Rossi. Vediamo ora fino a che punto sono disposti a compromettersi e a lasciare che Rossi stabilisca da solo le regole del gioco.
Lo sapremo presto dopo questa precisazione di Rossi.
@andrea
E io che credevo che finalmente avrebbero rivelato e misurato il tanto agognato eccesso di energia !
Sarà auto celebrativo, ma leggi i miei interventi da questa data ed i 3 o 4 successivi
Livio181052
Postato giugno 6, 2011 alle 16:48
@Franchini
Rossi no ha detto nulla di stupefacente con le sue affermazioni:
1- It will not be a test, but a R&D program, to implement our technology, financed by us. It will not be public and most of the data will be confidential
Non sarà un test ma ricerca e sviluppo, per implementare la tecnologia, da noi finanziato. Non sarà pubblico e la maggior parte dei dati saranno riservati.
Beh ? Logico che non è un test è un programma di ricerca e sviluppo e dubito che si possa implementare la tecnologia senza avere dei prototipi funzionanti o no? Poi dice che la maggior parte dei sarà riservata…… a noi ne basta uno…. produce eccesso di calore ?
Lei come la intende questa frase che Rossi non gli molla l’e-cat e questo team di scienziati si mette a compilare i dati forniti da Rossi ? non penso che proprio siano messi così male……… o si ?
2- The particulars of the R&D program are not supposed to be disclosed to the public
I particolari del programma di ricerca e sviluppo non si pensa saranno rivelati al pubblico.
Beh con una ricerca privata ci sta, se pago io, i risultati me li tengo io mica li giro a cani e porci.
Nelle due asserzioni non vedo contraddizioni. E’ logico che Rossi escluda che si tratti di un test….. per lui l’e-cat funziona di certo…… del resto sembra già funzionare di certo anche per Ferrarri, no ? Ci manca solo un documento scritto ed ufficiale dall’università di Bologna che dice che l’e-cat funziona.
Dice che è questo a ciò che non si potrà arrivare con quanto dice Rossi ?
Cioè che Unibo potrebbe iniziare un programma di R&D su qualcosa che non funziona ?
In effetti potrebbe anche essere… ti do 500k€ per studiare la mia macchina che non funziona e non devi rivelare nulla di quello che scopri……. dice che potrebbe essere una cosa del genere ?
Sarebbe un pò assurdo, ma forse perfettamente legale.
Se si fosse in buona fede per prima cosa bisognerebbe stabilire che la macchina funziona.
@camillo franchini
1- It will not be a test, but a R&D program, to implement our technology, financed by us. It will not be public and most of the data will be confidential
2- The particulars of the R&D program are not supposed to be disclosed to the public
se fossi negazionista leggendo i messaggi di rossi non gongolerei troppo:)) è chiaro che solo per un test gamma/calorimetrico mica avrebbe speso 500000euri, faceva prima a passare da pavia prima nel cesso di casa mia per un rubinetto e poi all’ospedale per i gamma..si faceva il test calorimetrico gratis e la misura dei gamma magari pagando solo il ticket..mentre per fare ricerca e sviluppo la parte di test è solo una piccola parte del tutto. quando dice che la gran parte delle info è riservata non esclude assolutamente che un report su una prova della serva molto semplice e convincente venga resa pubblica appena prima del lancio commerciale per troncare gli scetticismi (per adesso giustificatissimi soprattutto sulle prove col vapore) sulla produzione di energia. per il resto la gran parte della ricerca/sviluppo sarà sulla parte nucleare ovviamente,, ed è logico che sull’aspetto nucleare rimarrà tutto riservato..con grosso dispiacere dei tetragoni:)) ma tant’è..
@Gwon
Legga ciò che scrive Bagnasco:
Quello che vorremmo chiedere ad Andrea Rossi è di autorizzare quanto prima una verifica veramente indipendente della produzione di energia.
…
Si rimane sempre allo stesso punto: fino a che non sarà fatta una verifica indipendente della produzione di energia, l’E-Cat rimane solo una affascinante ipotesi.
Ferrari si allinea con Bagnasco:
Ci si offre, per la prima volta, una concreta possibilità di vederci chiaro.
Rossi semplicemente risponde picche al CICAP e addirittura dichiara di avere coinvolto i bolognesi in attività di R&S.
Rossi non può fare altro; Il CICAP e i bolognesi, certamente sollecitati anche dallo sviluppo dei nostri scambi su QoL, insistono sulla necessità di ripetere la catastrofica dimostrazione del 14 gennaio, dove nessuno chiese nulla e immediatamente dopo tutti trovarono normale di chiedere il bis.
L’occasione è buona per il CICAP di comportarsi con Rossi come il DoE si comportò con i fusori freddi d’antan: affidarsi alla scienza mainstream, affermare che non può esserci ff, e mettersi ad aspettare da una posizione di forza. Presto la pera cadrà da sola.
Al CICAP basta ribadire la posizione di Bagnasco:
L’esistenza delle reazioni nucleari a bassa energia (LENR), che sarebbero alla base del principio di funzionamento del dispositivo, non è a oggi riconosciuta dalla comunità scientifica.
Il contrasto tra la posizione di Rossi e quella del CICAP è troppo stridente per non essere denunciata dal CICAP. Rossi non ci sta, lo sappiano tutti.
Se i bolognesi sono in contatto con Rossi, non si capisce la forzatura che Ferrari ha imposto. Forse anche loro stanno sentendo il fiato sul collo. E Zoccoli? continua a tacere, al massimo si fa sentire dai giornalisti.
Vedremo che posizione assumerà Bagnasco dopo il rifiuto di Rossi di lasciare che una commissione indipendente “ci veda chiaro”. C’è vasto materiale per un aggiornamento da parte del CICAP..
Buona giornata.
@Italo Bianchi
Ed è un peccato che l’ospitalità di QoL venga impiegata per spulciare tutte le pagine del Rapporto 41, le banche dati dell’IAEA e i rapporti del DOE, tenendo sulle spine tutti quelli che ci leggono per sapere se aspettare ancora un paio d’anni prima di cambiare la caldaia di casa.
Non so se è un peccato. Tanto, bisogna aspettare. E’ come leggere il giornale alla stazione mentre si aspetta il treno. Come riempiamo i mesi che abbiamo davanti?
La banca dati IAEA contiene le reazioni riportate da Focardi&Rossi, non mi sembra poco o inutile, a meno di voler affidare tutto agli sperimentali che, come ha scritto o detto Rossi, sperimentano più di mille catalizzatori del nulla.
Trovo più elegante fare come il DoE che scrive “è contro la scienza mainstream, lo Stato federale non ci metta un soldo” che stare a indovinare come Rossi muoverà i suoi uomini e i suoi euro.
Sarà perché gli Americani non soffrono del complesso di Bellarmino.
Però ora Rossi non ci fa vedere. Che fare?
Questo è il sito di Loris Ferrari
Professore associato confermato
FIS/03 FISICA DELLA MATERIA
http://www.unibo.it/SitoWebDocente/default.htm?UPN=loris.ferrari%40unibo.it
Sono al 99% intenzionato a scrivergli con argometazioni al limite della querela…
Chi mi da dei consigli preliminari?
Es: tranquillo… sta già seguendo QOL… – Ho già scritto ma non risponde… – Vede che non sei nessuno e ti cestina… ecc…
Mi sono ravveduto, non scriverò a Ferrari: i Bolognesi dicono che scalda; Rossi, ora, li lascia guardare dentro e così, almeno nel segreto dell’alcova di Bologna, qualcuno verificherà l’origine di tanto calore…; e noi? che vogliamo? se veniamo a sapere come funziona prima che Rossi si sia completamente cautelato, potremmo costruircelo noi in cantina… e povero Rossi..
@Livio181052
Sono al 99% intenzionato a scrivergli con argometazioni al limite della querela…
L’iniziativa è buona.
Ho già risposto a Ferrari sul Corriere della Sera, pagina di Franco Foresta Martin, in occasione della sua richiesta di superare il budget da Piccola Fiammiferaia.
Ci siamo anche scritti in privato.
Io però ora mi affido al CICAP perché immagino che lì stiano maturando decisioni. L’ultima nota di Bagnasco è del 6 maggio e su questa sono già stati scritti 583 commenti.
Ferrari è persona aperta, credo che risponderebbe anche su QoL.
Ha notato che non c’è una sola donna nel nostro giro? A meno che non si nasconda sotto uno dei tanti pseudonimi.
Buon fine settimana
@Camillo Franchini
Ma guarda… Lei e Ferrari vi “siete anche scritti in privato”, eppure, nonostante da buon toscano lei sia un simpatico chiacchierone, non ci ha detto nulla. Evidentemente non è riuscito a coglierlo in fallo, se no ce lo avrebbe sicuramente riferito. Oppure è stato lui a cogliere in fallo Lei, cosa che spiegherebbe la Sua omissione di questo piccolissimo dettaglio. Ha sempre detto che a Bologna stavano zitti e che tale silenzio era la dimostrazione del loro imbarazzo (a cui credeva solo Lei!) è invece vi scrivevate in privato… imperdonabile! 😉
P.S. Anch’io stigmatizzo la mancanza di donne nella discussione, bilancerebbe un certo tipo di pensiero “maschil-apodittico-supponente” che tra i commenti su QOL trova fin troppa ospitalità.
Buon fine settimana anche a Lei
Seriamente… In base a quanto dichiarato da Ferrari e le ultime di Rossi, immagino che il Megawatt Greco verrà rinviato… altrimenti, su che basi lo stanno costruendo? ….ah già, Rossi ha dichiarato, da diversi giorni, che ha ben chiaro come funziona dentro… i 500k€ servono solo a dare ufficialità alle Reazioni Nucleari… Rossi è un Filosofo, “Ingegnere”, una Gran Persona d’Intuito… non è mica un Fisico / Chimico Nucleare…. …mi dispiace, non riesco ad essere serio..
@Daniele
Simpatico poeta vocato alla scienza (anche Goethe amava la scienza e ha scritto delle cose interessanti; anche Rouseau, ottimo botanico dilettante):
Lei e Ferrari vi “siete anche scritti in privato”, eppure, nonostante da buon toscano lei sia un simpatico chiacchierone, non ci ha detto nulla.
Non ha capito: era una corrispondenza privata. In pubblico ho scritto a Ferrari solo una volta sul CdS, pagina scientifica di Franco Foresta Martin.
Lei conta molto su Ferrari, vero?
E Duncan, che fine ha fatto il scespiriano Duncan? Scommetto che se si fosse chiamato Chirichello Gennaro la sua conversione repentina non l’avrebbe tanto colpito. Il nome aiuta. Passerini va bene, avrà successo.
Ma perché si occupa di nugae? Perché è fine settimana e possiamo rilassarci?
Buon fine settimana. Vada a votare e faccia votare.
@Camillo Franchini
Ci rinuncio, ha messa in fila concetti sconnessi tra loro e contraddizioni varie che non sto a rimarcare…
P.S. Mi spiega però che diavolo significa il Suo “vada a votare e faccia votare” rivolto proprio a me? È da settimane che faccio “campagna” contro l’astensione e per il raggiungimento del quorum! 🙂
ANZI, INVITIAMO ENTRAMBI TUTTI AD ANDARE A VOTARE ED ESPRIMERE CIVILMENTE E DEMOCRATICAMENTE LA LORO VOLONTA’ SUI QUESITI DEI REFERENDUM.
Questa mattina non ho proprio voglia di lavorare… ed allora combino danni…
Sono andato a finire qui:
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3144827.ece
…ho scaricato la foto con il metro da muratore… zoom: V 230 (H)Z 50
W (?)???…. ma sarà sforunato il sig. Rossi!!??… l’idraulico che gli ha assemblato l’aggeggio non poteva stare più attento?… proprio li dovevano sfuggirgli cacciavite e martello??!!… sul Valore della Potenza e sulla sigla della Resistenza di Innesco…
@ Franchini
Ho trovato un errore dove si afferma che il vetro è permeabile all’elio. Per scrupolo tetragono controllerò.
Il vetro è permeabile all’elio, stando a numerosi articoli che si trovano con google. Per esempio http://jap.aip.org/resource/1/japiau/v32/i7/p1309_s1
@Camillo Franchini
Ha notato che non c’è una sola donna nel nostro giro? A meno che non si nasconda sotto uno dei tanti pseudonimi.
Su Ferrari (intendo lui ed i suoi colleghi)… sto un po’ a vedere, per ora… se ho capito bene, segue QOL… …ne ho dette già abbastanza…
Sul gentil sesso… … no, qui non ci donne… l’avrei scoperto… io sono per le pari opportunità, ammiro Margherita Hack, Rita Levi Montalcini, e tutte le giovani… ce ne sono molte e molto in gamba. Ma, l’abbiamo detto anche noi maschi, qui siamo in un vicolo cieco: fino a quando Rossi o i Bolognesi non ci svelano l’arcano, le donne di buon senso danno un’occhiata e girano al largo… a noi ci piace fare gli eroi invece…
Buon Fine Settimana e Buon Voto
@Giulio
Il vetro è permeabile all’elio, stando a numerosi articoli che si trovano con google.
Grazie per avere fatto la ricerca per me. Lei è bravissimo a usare la rete. Complimenti.
Buon fine settimana
@Camillo Franchini
La banca dati IAEA contiene le reazioni riportate da Focardi&Rossi, non mi sembra poco o inutile
Dipende dallo scopo finale. Se è quello di valutare l’ecat, le dissertazioni sulla banca dati IAEA sono fuorvianti e quindi dannose. Danno l’impressione, a chi ha l’estrema pazienza di leggersele tutte, che la realtà del funzionamento dell’ecat, che ricordiamo viene presentato come un prodotto industriale maturo con tempi di commercializzazione già fissati, dipenda dalla realtà del fenomeno FF, e questo a prescindere dall’entità di calore rilasciato vantato dai vari criofusionisti. Questo, secondo me, è un grosso errore strategico, su cui ho cercato invano di richiamare la sua attenzione. Se la gente crede a ciò che c’è scritto sul report del dr. Levi, confermato dalle dichiarazioni di alcuni suoi colleghi, nonché dalla decisione del DF di firmare nei prossimi giorni, secondo quanto riporta il Prof. Ferrari, l’accordo per il progetto di R&D sull’ecat, non c’è sottile argomentazione sulla impossibilità della FF che potrà dissuaderli, perché bastano due paroline a smontarla: “eppur funziona”.
QoL ci ha dato l’opportunità, commentando i suoi articoli, di sviscerare l’aspetto principale della questione, che non è nucleare, ma calorimetrico. Purtroppo questo aspetto, sia pur dibattuto in alcuni dei 2000 e passa commenti raccolti in totale dai 6 articoli già usciti, è disperso tra centinaia di messaggi su aspetti nucleari. Aspetti che avrebbe avuto senso affrontare solo a valle di una chiara e inconfutabile dimostrazione della presenza di un eccesso consistente di energia. Se chi ci segue questo tema su QoL è interessato a sapere se l’ecat ha effettivamente prodotto quell’”impressionante” eccesso di energia e non è aggiornato su tutti i dettagli di fisica nucleare, come immagino buona parte dei lettori me compreso, deve saltare a piè pari decine e decine di interventi, e alla fine perde il filo del discorso e rinuncia.
Certo l’ideale sarebbe avere a disposizione 2 nuovi articoli da commentare, uno sulla FF in sè, ed uno sugli sviluppi della vicenda ecat, ma per ora dobbiamo utilizzare al meglio lo spazio che c’è.
Come riempiamo i mesi che abbiamo davanti?
Non credo che si debba necessariamente attendere gli eventi. Se la discussione verte su temi più macroscopici, come quello del bilancio di calore, si ha l’opportunità di chiarire degli aspetti importanti, che finora erano sfuggiti, come quelli che sono emersi nello scambio avuto con Francesco, che pur essendo sicuro che la FF è un fenomeno reale è sufficientemente preparato ed aperto al dialogo da riconoscere, almeno così mi sembra, la possibilità che i risultati di tutte le prove (documentate) possano spiegarsi, sia pure al limite, con la sola energia elettrica assorbita.
Credo che occorra insistere su questo punto. Lei può farlo meglio di tutti noi, anche perché conosce meglio l’ambiente accademico e della ricerca, e inoltre di fisica, anche quella volgare delle calorie, pur essendo un chimico, ne saprà certamente più di me.
Io credo che si debba insistere sul fatto che le conclusioni del report Levi sono errate e che vadano riscritte dicendo che i risultati sono spiegabili anche tenendo conto della sola corrente elettrica. E questo da subito, sulla base di quanto già emerso, senza attendere gli esiti di fantomatiche e sfuggenti future prove. Se non lo fa l’autore, lo deve fare il DF di Bologna o deve essere richiesto dal MIUR. Non è possibile che resti valido un documento, che a causa degli errori e delle lacune, riconosciute quasi da tutti, credenti compresi, dà adito a delle conclusioni così fuorvianti per l’opinione pubblica. Ci sarà pure qualche “savio” al DF di Bologna o nei corridoi del MIUR, che ogni tanto legge queste pagine e che non ci stà a mettere rischio la credibilità ed il prestigio della scuola e della ricerca italiane. Aiutiamolo a comprendere meglio gli aspetti principali della questione.
Buona giornata
italo bianchi:
QoL ci ha dato l’opportunità, commentando i suoi articoli, di sviscerare l’aspetto principale della questione, che non è nucleare, ma calorimetrico. Purtroppo questo aspetto, sia pur dibattuto in alcuni dei 2000 e passa commenti raccolti in totale dai 6 articoli già usciti, è disperso tra centinaia di messaggi su aspetti nucleari.
sono d’accordo al 100%. e quindi adesso che mi sono fatto un mini foglio di excel per i 4 calcoli in croce sulla calorimetria inizio a prendere la prova del 29 marzo (quella appena citata da livio):
i dati del report sono:
portata= 6.47kg/h=6.47kg/3600s
Tentrata=18°
quindi (tralascio le unità di misura nei calcoli per sbrigarmi:)):
WdT=4186*(100-18)*6.47/3600=616.9watt (potenza per far passare l’acqua da 18° a 100°)
Web=2.272*10^6*6.47/3600=4083.3watt (potenza per l’ebollizione completa)
e quindi Wtot=WdT+Web=4700.1watt (i 4.7kwatt dichiarati nel report)
escludendo totalmente la potenza per l’ebollizione abbiamo WdT=616.9watt, con una resistenza elettrica dichiarata di 300watt: quindi per poter escludere l’eccesso di energia dovuto alla reazione Ni-H bisogna per forza supporre ipotesi aggiuntive: cioè o che la potenza della resistenza in realtà era il doppio di quello dichiarato, oppure che la portata era la metà di quello dichiarato, non si scappa.
Se vi fate un semplicissimo foglietto di excel con 2 formulette in croce anche voi potete fare la stessa analisi chiara, sintetica e elementare di tutte le prove calorimetriche.
@Italo Bianchi
Se è quello di valutare l’ecat, le dissertazioni sulla banca dati IAEA sono fuorvianti e quindi dannose
….
o credo che si debba insistere sul fatto che le conclusioni del report Levi sono errate e che vadano riscritte dicendo che i risultati sono spiegabili anche tenendo conto della sola corrente elettrica. E questo da subito, sulla base di quanto già emerso, senza attendere gli esiti di fantomatiche e sfuggenti future prove.
Mi ha convinto. Credo che la cosa migliore sia affidare a voi ingegneri la gestione dell’affare Rossi. Vedere se c’è amplificazione di energia e stop. Ossia il metodo Suo, di Robert e di molti altri che abbiamo conosciuto strada facendo. Io sono entrato lì solo per osservare che non si deve assolutamente lasciare che l’acqua evapori; la temperatura dell’acqua che asporta il calore prodotto non dovrebbe superare 70 gradi. Poi mi sono accorto che c’è gente che è molto più preparata di me, che ha studiato la moviola, e mi sono messo da parte. Un’analisi sull’esperimento come quella recente di Robert mi ha lascito a bocca aperta: come se fosse stato presente alla dimostrazione del 14 gennaio.
Io approfitto del tempo libero per scrivere che cosa si impara consultando la banca dati IAEA nel modo dovuto. Poi Passerini, would-be scienziato, può anche decidere di dichiarare guerra alla IAEA.
Per il momento chiudo anche con le digressioni sul Rapporto 41 e indotto. Distraggono dal tema principale.
Ho la sensazione che siamo vicini a un esito.
Buon lavoro, fateci sognare.
continuo con l’analisi sintetica delle prove: ecco quella del 14 febbraio, link al report: http://www.22passi.it/downloads/TEST_BO_REL_LEVI22p.pdf
portata=168g/45s=0.168/45kg/s
Tentrata=15°C
WdT=4186*(100-15)*0.168/45=1328watt
Web=2.272*10^6*0.168/45=8482watt
Wtot=9810watt (quella dichiarata nel report)
la potenza in ingresso dichiarata era 1022watt, cioè sempre meno dei 1328watt per l’incremento di temperatura. aggiungo una cosa: escludendo totalmente la potenza per l’ebollizione (Web=8482watt) ci si mette nel caso peggiore in assoluto, supponendo che sia ancora tutta acqua liquida che ha appena raggiunto i 100°, il che è un’ipotesi molto teorica..in realtà anche con vapore umidissimo, senza acqua liquida, penso che anche stando molto sull’avaro almeno un 10%-20% di quei 8482watt possa tranquillamente essere concesso, quindi è facilissimo che oltre ai 1328watt ci sia da dover considerare dagli 800 ai 1600watt aggiuntivi.
quindi anche in questa prova ci sono da fare ipotesi aggiuntive per escludere calore in eccesso dovuto alla reazione, solo la resistenza non è sufficiente a giustificare questa ipotesi. e quindi è il solito discorso: o la portata era inferiore (teorema di tia sulle pompe peristaltiche:)) oppure resistenza con una potenza maggiore o una fonte aggiuntiva di potenza non vista oltre alla resistenza.
@ant0p
continuo con l’analisi sintetica delle prove: ecco quella del 14 febbraio, link al report: http://www.22passi.it/downloads/TEST_BO_REL_LEVI22p.pdf
Analisi sintetica delle prove? Questa non è più scienza, è indagine poliziesca. Non riesco a capire come vi adattiate a fare tante speculazioni, studiando immagini, schermi di apparecchiature, grafici, tubi che eruttano acqua insieme a vapore. E accettare che Topo Gigio e Mr. Magoo, dall’altra parte del tavolo, sornioni, pagati dallo Stato, forniscano informazioni a dosi omeopatiche.
Vi rendete conto che siamo ridotti a inventare le peggio astuzie per scoprire se Rossi e i bolognesi sono una manica di imbroglioni? Non provate disagio? Siamo al passerinismo più svaccato.
Se si tratta di una caccia al tesoro va bene, ma è quello che vogliamo fare?
Franchini,
moderi il linguaggio.
Franchini
“Mi ha convinto. Credo che la cosa migliore sia affidare a voi ingegneri la gestione dell’affare Rossi. Vedere se c’è amplificazione di energia e stop….
…Per il momento chiudo anche con le digressioni sul Rapporto 41 e indotto. Distraggono dal tema principale.
Ho la sensazione che siamo vicini a un esito.”
Che peccato! Proprio adesso che avevamo individuato degli spunti molto interessanti su ci discutere:
Sia gli articoli peer-review che aveva sempre richiesto, sia la mia analisi passo passo del report del Doe del mio ultimo post, che sembrava non dire proprio che la FF fosse tutta fuffa.
Non posso che rilevare che da quando sono uscite fuori queste cose lei non ha più riposto in modo puntuale come ha sempre fatto ai miei post, pur continuando a rispondere a tono ad altri utenti.
E adesso raccoglie al volo l’invito di ItaloBianchi, pur a mio parere giusto rispetto alla discussione sull’e-cat, di non distogliere l’attenzione dalla calorimetria con discorsi più ampi sulle LERN.
Sono sempre stato convinto che pressupporre la buona fede sia necessario e giustissimo, e continuo ad esserlo, se pur devo dire con un po’ di difficoltà in questo caso.
Comunque mi concentro anche io sulla calorimetria adesso.
@Ant0p, ItaloBianchi e altri
“…solo la resistenza non è sufficiente a giustificare questa ipotesi. e quindi è il solito discorso: o la portata era inferiore (teorema di tia sulle pompe peristaltiche:)) oppure resistenza con una potenza maggiore o una fonte aggiuntiva di potenza non vista oltre alla resistenza.”
Buona analisi, ma purtroppo il problema delle prove fino a quelle di aprile era proprio l’incertezza sulla portata.
Perciò mi ero concentrato insieme con Italo Bianchi nell’analisi dell’unica prova per la quale la determinazione della portata fosse inconfutabile.
Avevamo visto che considerando tutti gi errori possibili la situazione era al limite. Ma io non intendevo nel senso che ripete Italo Bianchi in questo passaggio:
“In questo caso la spiegazione al limite è sufficiente: la chiusura di un bilancio DEVE essere al limite.”
Io intendevo piuttosto che probabilmente pur ipotizzando tutti gli errori di misura possibili non si sarebbe riuscito a giustificare completamente il calore in uscita anche se era molto meno evidente di quello dichiarato dagli sperimentatori.
Per fugarmi, e tentare di fugre i dubbi di chi è interessato, provo a rifare i calcoli, cercando di considerare tutti gli errori sperimentali possibii, la moviola, i suggerimenti di robert sulla energia elettrica in ingresso, e possibilmente anche i “fattori umani”.
Vediamo un po’ che ne viene fuori.
@camillo franchini
Questa non è più scienza, è indagine poliziesca
ma come? non aveva appena detto che era convinto di focalizzarsi sulle prove calorimetriche?:)) ecco, nelle prove calorimetriche i calcoli sono la cosa più facile. per tutto il resto c’è da ipotizzare, nemmeno a me piace farlo, ma visto che qui su qol si è discusso moltissimo sulle indagini tecnico/poliziesche (vedi tia sulle pompe peristaltiche e il messaggio di robert che lei ha molto apprezzato sul possibile aumento di potenza delle resistenze) vorrei sintetizzare le analisi quantitative per dimostrare che se si vogliono escludere eccessi di energia oltre a quella dichiarata delle resistenze bisogna per forza ricorrere ai teoremi di tia e di robert. e quindi è necessario ipotizzare una possibile truffa o almeno dei marchiani errori di misura che possono contraddire i risultati dei report.
*errata corrige: quando parlavo dell’esperimento del 14 febbraio (??) in realtà intendevo quello del 14 gennaio:))
@Franchini
Apprezzabile punto di vista. Qui concordo al 100%.
Capisco quello che intende ed è corretto.
A me non frega niente se canta come un gallo o raspa come un gallo.
A me interessa sapere se dati certi e sicuri al 100% effettuati da scienziati
(possibilmente esperti in calorimetria e possibilmente scettici o mainstream
che dir si voglia) che con loro apparecchiature mettano in risalto che c’è (o non c’è)
un palese eccesso di calore. Dal momento che è stata messa di mezzo l’Unibo
questo dovrebbe essere l’obiettivo primario di tutti, o meglio quantomeno di tutti quelli che ne
fanno parte. Sarebbe così semplice….. mi chiedo come mai Rossi non abbia fatto
questo in una università americana… probabilmente sarebbero stati molto, ma molto
più veloci. O c’è sotto qualcos’altro ? Alla fine l’unico paese che ha concesso il brevetto
è stata solo l’Italia….. come mai ? Di solito a livello burocratico siamo sempre tra gli ultimi…
Vorrei capire velocemente se siamo la patria del bunga bunga anche nella fusione fredda,
oppure se abbiamo l’onore di avere le menti più brillanti del mondo che ancora non ci hanno fornito
una prova calorimetrica da manuale ed indipendente.
@francesco
Io intendevo piuttosto che probabilmente pur ipotizzando tutti gli errori di misura possibili non si sarebbe riuscito a giustificare completamente il calore in uscita anche se era molto meno evidente di quello dichiarato dagli sperimentatori.
questo è impossibile per le prove col vapore, se si sommano gli effetti tutti i possibili errori marchiani supposti fin qui volendo si può anche dimostrare che la potenza in uscita è negativa:)) nelle mie microanalisi separo la potenza per il deltaT (WdT) e quella per l’ebollizione (Web). se si considera solo la WdT ci si mette nel caso peggiore possibile riguardo all’eccesso di potenza, ma per il resto per mettersi nei casi peggiori bisogna per forza dimostrare che i due dati più importanti di partenza dichiarati dai report (che sono portata e potenza esterna in ingresso) sono sbagliati..è quindi mettendoci nel caso peggiore dobbiamo dimezzare la portata e raddoppiare la potenza in ingresso. quindi di conseguenza la WdT da considerare diventa 1/4 di quella con i dati dichiarati dai report: in queste condizioni è ovvio che è impossibile avere eccessi di energia..perchè si prenderebbe la potenza totale dichiarata nei report e la si dividerebbe prima per 8 per tagliare tutta la componente dell’ebollizione e poi ancora per 4 per aggiungere i possibili errori, quindi in questo modo si può arrivare a 1/32 della potenza dichiarata dai report..ci vorrebbe un report col vapore che dichiara un COP>32..in realtà con i dati dichiarati nella prova a alta portata di febbraio si arriva a un COP sui 200, ma in quel caso i dubbi degli investigatori erano altri:))
@Francesco
@Ant0p
Secondo me la risposta del Prof. Franchini era da leggere tra le righe…
Non è per nulla interessato all’argomento delle prove calorimetriche, Egli è
convinto o meglio è certo che l’ecat non funziona e non ha bisogno di prove
calorimetriche per dimostrarlo.
@gwon
lo so che franchini snobba la calorimetria:)) sono che ogni tanto visto che va d’accordo con italo bianchi fa qualche ‘timida’ apertura per poi smentirla due messaggi dopo per tornare a parlare di cose nucleari..
@qol
per me franchini non ha bisogno di moderare il linguaggio, a me piace così:)) posso sicuramente rispondere che quando accosta metodi polizieschi, caccia al tesoro e moviolismi vari col passerinismo più svaccato il tutto mi risulta un po’ incomprensibile:)) supponendo l’esistenza di un passerinismo svaccato (che sarebbe la credenza cieca e tetragonamente opposta al tetragonismo chimico-nucleare) sarebbe l’esatto opposto dei moviolisti polizieschi:)) per chiarire, i moviolisti polizieschi sono tia e robert, con italo bianchi come commissario/ideologo del gruppo.
per quanto mi rigurda preferisco mantenere una visione più generale cercando di sintetizzare il più possibile i dati disponibili, sulla calorimetria col vapore ho sintetizzato tutto quello che avevo nei messaggi precedenti e non voglio tornarci (lascio perdere i 2 esperimenti di aprile con lewan perchè avevano un COP<10.. è inutile ripetere le stesse cose). la conclusione è sempre la stessa, non essendo un moviolista poliziesco e nemmeno un tetragono nucleare, mi mantengo sul possibilismo al 51% (incoraggiato anche e soprattutto da quello che è filtrato sulle prove non ufficiali senza vapore) in attesa di novità, purtroppo ormai sta prevalendo la linea di riservatezza voluta da rossi e a focardi rimane solo una presenza mediatica in interviste e conferenze, in cui privilegia nettamente racconti e analisi qualitative. la vera possibilità è che nell’ambito della ricerca df vengano diffusi almeno dei report calorimetrici senza vapore..rossi ha già detto che lui di prove calorimetriche non ne pubblicherà più fino a ottobre, resta solo il df di bologna che può farlo..
se è già difficile che ci siano prove calorimetriche più affidabili prima di ottobre mi pare utopico sperare in rivelazioni nucleari serie (quelle nucleari non si possono pretendere nemmeno dopo ottobre), mi dispiace per franchini ma penso che per la parte nucleare ci sarà molto da aspettare, mentre per il chiarimento calorimetrico dovrebbe essere tutto molto più semplice, e quindi in conclusione di tutto l’unica richiesta ragionevole da soddisfare al massimo quando verrà presentato l’impianto da 1 mega è sempre la solita: la prova a portata media e deltaT di 50° della serva giardiniera:)) fatta con tutti i controlli necessari: rossi manovra l’ecat e gli altri si occupano di tutti i controlli e le misure necessarie. altrimenti ci dovranno essere informazioni precise sul funzionamento dell’impianto da 1mega presso il cliente..se anche il funzionamento macroscopico/calorimetrico presso il cliente non fosse chiarito in modo soddisfacente allora si potrebbe cominciare a pensare male..ma anche pensando male sarebbe necessario in ogni caso un chiarimento, in un senso o nell’altro.
@Francesco,
Sia gli articoli peer-review che aveva sempre richiesto, sia la mia analisi passo passo del report del Doe del mio ultimo post, che sembrava non dire proprio che la FF fosse tutta fuffa.
Va bene, se Le fa piacere esamino il Suo messaggio voce per voce. Vedo di restare sveglio questa notte.
@ant0p
ma come? non aveva appena detto che era convinto di focalizzarsi sulle prove calorimetriche?:))
L’aspetto poliziesco non è tanto la focalizzazione sulle prove calorimetriche, quanto l’assenza totale di collaborazione della controparte. E’ stato perfino coniato il termine moviolismo; si guardano le targhette, i minuti trascorsi, la tensione, l’intensità, come in un film poliziesco. Non posso che ammirarvi, ma questa non è scienza, è cercare di scoprire i trucchi di Rossi.
@Ant0p
Anche a me il Prof. Franchini piace così com’è, cerca di stare tranquillo ma a volte sbotta in
modo inconsueto e mostra che il suo pensiero è puro e fortemente radicato, ciò lo rende umano
perchè se fosse sempre il chimico nucleare tetragono, in fondo sarebbe un pò noioso.
@Camillo Franchini.
Buon lavoro, fateci sognare.
Non può lasciarci così. Lei è comunque il punto di riferimento di questo forum, sia perché è un autorevole socio CICAP, sia perchè ha contribuito ad avviarlo nel primo articolo su QoL. Allora non erano ancora emerse le discrepanze che ora mettono in dubbio l’esistenza stessa dell’eccesso di energia e quindi la verifica del fenomeno nucleare era la prima cosa da fare.
Poi sono emerse tutte le questioni sugli errori di misura, che pongono grossi interrogativi sul bilancio energetico ed è dirimere i dubbi che riguardano questo aspetto, prima di riprendere eventualmente l’analisi di quello nucleare.
Comunque continui a supportarci. Anche se noi tecniconi del vapore occuperemo un po’ più di spazio le sue osservazioni saranno sempre utili. E ancor più il suo contributo sarà indispensabile qualora, nel caso mancassero ancora qualche decina di watt alla chiusura del bilancio, fosse necessario valutare se qualche reazione chimica nota (ossidazioni, idrurazioni, e via dicendo) possa aiutare a raggiungere il pareggio senza scomodare fenomeni nucleari.
E’ stato perfino coniato il termine moviolismo; si guardano le targhette, i minuti trascorsi, la tensione, l’intensità, come in un film poliziesco. Non posso che ammirarvi, ma questa non è scienza…
Con l’occasione vorrei rispondere a questo suo ultimo intervento, che mi rincuora sul fatto che continua a seguire il forum. Concordo con Lei, questa non è scienza, e il moviolismo serve a denunciarlo.
Come ho detto provo a rifare i calcoli della prova del 28 aprile cercando di includere tutti i possibili errori anche quelli più recentemente ipotizzati da Robert sulla energia in ingresso.
Provo anche ad utilizzare la moviola e a tenere in conto gli “errori umani”, escludo solo l’imbroglio volontario, perchè se di quello si è trattato non possiamo in nessun modo tenerne conto.
Iniziamo dalla determinazione della energia elettrica fornita.
Non nascondo che il discorso di Robert è molto suggestivo ma seguendo la moviola del filmanto è evidente che con i trimmer in posizione 9 e 3 l’assorbimento misurato dall’amperometro è già su 1,6. Anzi in realtà qualche volta segna 1.5 mostrando che probabilmente è 1,6 A o poco sotto, avendo il lettore una sola cifra significativa e quindi approssimando la lettura tra 1,55 e 1,65 a 1,6.
Detto questo quindi ipotizzando l’assenza di “imbrogli” il discorso di Robert sui trimmer è inutile.
Inoltre mettendoci nel caso peggiore per gli sperimentatori, ipotizziamo una intensità pari a 1,65 A valore massimo considerando che il lettore avrebbe segnato 1,7 se l’intensità di corrente fosse stata 1,66 A.
Facendo lo stesso discorso per la determinazione dell’assorbimento della strumentazione prima dell’accensione della resistenza. Sempre ipotizzando il caso peggiore per gli sperimentatori fissiamo la lettura dell’amperometro a 274,5. Inoltre nel calcolo della potenza utilizziamo come valore per il voltaggio 236 (letto) +o- 0,5 a seconda se calcoliamo la potenza assorbita dalla strumentazione (-) e del sistema completo di resistenza (+).
Tali calcoli che amplificano al massimo l’errore di misurazione della potenza elettrica assorbita dalla resistenza, danno
390,2W (totali) – 64,6 W (solo strumentazione) = 325,5 W
Ora la portata è determinata in modo univoco, volendo credere che gi sperimentatori sappiano leggere un display di una bilancia elettronica, e risulta essere
11160g/2,97h=3757 g/h che riscaldata con l’energia elettrica in ingresso poterebbe l’acqua solo l’acqua a 93,8 °C
Bisogna però rilevare che l’energia assorbita prima della accensione della resistenza è di 64W mentre nella prova del 19 aprile con lo stesso sitema era di 36W. Si potrebbe anche ipotizzare che una delle due resistenze fosse alimentata durante la prima misurazione e quindi ci sarebbero un’altra ventina di Watts disponibili per il riscaldamento.
Avremmo a questo punto
65-36=19W+325,5W=354,5W che sarebbero sufficienti a portare il flusso d’acqua a 100°C (352W calcolati da ItaloBianchi)
I 2,5 w residui possono contribuire a creare una miscela con un titolo pari a 2,5/2256=0,001 praticamente tutto liquido. Considerando che a valle di un tubo lungo circa 3 metri usciva vapore, anche vedendo la moviola, sembrerebbe proprio da scartare la possibilità che solo la potenza elettrica in ingresso possa generare il calore “visto” in uscita. Ho cercato di considerare proprio tutti gli errori possibili, ma accetto segnalazioini per altri possibili che mi fossero sfuggiti.
Ricordiamo che con questo calcolo non abbiamo considerato la potenza assorbita dalla pompa, anche perchè dalla moviola non sono riuscito a capire se fosse alimentata dallo stesso cavo che alimentava l’e-cat e quindi sul quale era effettuata la misura di intensità di corrente.
Stesso identico calcolo può essere fatto sui dati riportti nel report del test del 19 aprile.
http://www.nyteknik.se/incoming/article3166567.ece/BINARY/Report+test+of+E-cat+19+April+2011.pdf
Sempre amplificando al massimo l’errore dulla determinazione della energia elettrica in ingresso, otteniamo 152,5×235,5=35,9W e 236,5×1,55=366,6W e quindi potenza in ingresso = 330,7W che riuscirebbero a portare la temperatura del flusso d’acqua a:
1,14 x (T-22,5) x 4,18 = 330,7W cioè T=91,9°C
Ora potrebbe sorgere forse l’ultimo dubbio, poichè in questo caso non abbiamo la “moviola”, ma direi che sembra escluso che tutto il calore in uscita sia di origine elettrica, sempre che non abbia dimenticato ancora qualche fonte di errore.
Di certo potrebbe essere molto minore di quanto dichiarato, ma se il titolo del vapore in uscita fosse abbastanza alto, l’e-cat avrebbe comunque fatto circa 2 kW.
Comincio a pensare chei fisici bolognesi, già convinti della certezza di funzionamento dell’e-cat grazie alle prove non ufficiali di gennaio e febbraio (in cui pare si siano misurate potenze anche molto elevate e con acqua non vaporizzata), non abbiano fatto attenzione ai dettagli dell’esperimento ufficiale (che peccato)
Naturalmente non si possono escludere errori anche nelle prove non pubbliche, ma se davvero non si vaporizzò l’acqua e le potenze furono così elevate, il possibile errore sperimentale diventa davvero trascurabile rispetto alle potenze in gioco.
Sono sempre più convinto che le possibilità rimangono :
-O l’e-cat funziona davvero
e sarebbe una gran bella cosa
-O è frutto di un “errore umano” non involontario
e in questo caso sono proprio curioso di capire come Rossi possa essere riuscito a beffare tutti e specialmente a che pro.
Non riesco ad immaginare motivazione plausibile per la creazione di una simile truffa.
Forse una sola….ma è davvero troppo fantascientifica per scriverla in un blog come questo…verrei crocifisso 🙂
@Francesco
Prima di trascorrere parte della notte in bianco, Le vorrei chiedere.
E’ d’accordo sul criterio adottato dal DoE di giudicare la validità della ff esaminando un buon numero di lavori scelti da una delegazione di fusori o trova più appropriato seguire di persona qualche esperimento significativo, secondo la dottrina CICAP?
Se lei considera che un esame p2p non sia sufficiente per decretare la validità della ff dormo qualche ora di più.
Tenga presente che ci fu un controllo su base federale già nel 1989.
Lei sa come la penso.
Grazie per la comprensione
@Franchini
C’è una cosa che non capisco……..
Mi spiega perchè si è fossilizzato sulla fusione fredda ?
Lei dedica ore ed ore del suo tempo ad analizzare ogni singolo rapporto, reazione o altro
su questo tema…. perchè ?
E’ legittimo avere degli interessi (o un interesse) ma…… al momento non ci sono delle cose più importanti ? Tipo domani andremo (o meglio alcuni andranno) a votare per il nucleare con un referendum “burla” che è una gran presa per il …. Lei non ci ha mai detto cosa pensa del nucleare in Italia. Trovo che una sua opinione in un senso o nell’altro, anche in altro luogo sarebbe potuta essere interessante. Mi sembra poi che Lei sia interessato anche agli aspetti ambientali ed ecologici, ci sarebbe tanto da parlare anche su questi temi.
@Franchini
“E’ d’accordo sul criterio adottato dal DoE di giudicare la validità della ff esaminando un buon numero di lavori scelti da una delegazione di fusori o trova più appropriato seguire di persona qualche esperimento significativo, secondo la dottrina CICAP?
Se lei considera che un esame p2p non sia sufficiente per decretare la validità della ff dormo qualche ora di più.
Tenga presente che ci fu un controllo su base federale già nel 1989.”
Incredibile, non credo ai miei occhi! Cioè lei davvero sta dicendo che ritiene più appropriato seguire un esperimento di FF ripetto ad una peer-review per valutare l’esistenza o meno di LENR?
Cioè praticamente quello che ho sempre detto io, meravigliandomi che si potesse bocciare un articolo come il raporto 41 basandosi su un folgio di carta (mancante o meno).
Se io avessi ipotizzato frodi in quel caso, prima di buttare tutto a monte avrei chiesto di presenziare a qualche esperimento. Ma lei su questo non mi era mai sembrato daccordo.
Ha sempre risposto che il must è la peer-review.
Io addirittura avevo chiesto di capire come avessero distrutto il lavoro di F&P con il rapporto dell’89.
Le avevo chiesto se era a conoscenza della metodologia di analisi.
Se gli sperimentatori di quel rapporto avessero chiesto consulenza agli inventori del processo.
Se avessero seguito tutti i protocolli necessari a replicare perfettamente gli esperimenti di F&P.
Se avessero invitato Fleischmann e Pons a presenziare ai loro test.
Oppure se avessero fatto tutto da soli rischiando di sbagliare qualche passaggio e magari di distruggere degli studi che invece potevano essere molto promettenti e addirittura rivoluzionari.
E invece finora lei ha “smontato” quasi tutto facendo ricorso alla tanto amata (e per quanto mi riguarda sopravvalutata) peer-review.
E adesso mi chiede:
“Se lei considera che un esame p2p non sia sufficiente per decretare la validità della ff dormo qualche ora di più.”
Certo che sono daccordo, era lei che diceva che per poter essere accettati i fusori freddi dovevano passare necessariamente per peer-review.
In realtà io ritengo piuttosto che è assolutamente azzardato bocciare la FF tramite una peer review, specialmente quando è condotta in modo così “prevenuto” come in questi ultimi 20 anni.
Perciò mi sembrava così promettente quel poco a favore della FF, che usciva fuori dal DoE del 2004.
Ma non si preoccupi, non voglio tenerla sveglio a cercare un modo per sgattaiolare da quello che c’è scritto li dentro.
In ogni caso la ringrazio, mi è stato molto utile il suo contraddittorio per approfondire le mie conoscenze e una mia idea ormai comincio a farmela, come credo anche chi ha seguito un po’ la nostra discussione.
E continuerò a studiare la questione anche da solo.
E tutto ciè indipendentemente da Rossi e da come finirà la sua storia.
Buon riposo e buon veek end.
@ Gwon
A parte che non sono assolutamente d’accordo che sia un referendum “burla”, come non lo è nessun referendum, ma essendo questi commenti in risposta ad un articolo sull’E-Cat e sulla FF è ovvio che si parla di queste cose. Se si vuole parlare d’altro si va altrove.
Detto questo, stupisce un pò anche me l’apprensione del prof. Franchini nel rispondere ai commenti. Franchini, si rilassi! Non credo che Francesco né chiunque altro si offenda se la risposta arriva un giorno dopo.
Buona serata
Incredibile… Franchini stà mollando…
@Giulio
Il mio discorso sul Prof. Franchini (utente che stimo sia a livello personale che professionale) era più generico, è una persona molto intelligente e mi chiedevo come mai fosse così “interessata” solo a questo ambito,dato che sappiamo che ha anche altri interessi e sicuramente non disdegna la tutela degli stessi. Col suo passato lavorativo nell’ambito credo che sappia anche molto sul nucleare, ma non ne ha mai parlato molto. Per quanto riguarda il referendum sul nucleare se avrà l’occasione di informarsi prima del possibile voto, noterà che con le modifiche legislative intercorse il testo è cambiato significativamente creando dei dubbi interpretativi… ma anche qui la vicenda sarebbe complessa da approfondire e dato che sembra difficile capire semplici verità scientifiche figuriamoci se è possibile avere unità di vedute in questioni riguardanti anche altri ambiti come economia-geopolitica-politica. Per inciso intendo referendum “burla” per come è proposto il quesito non per il grande significato politico che potrebbe avere.
@ant0p.
Rispondo ai suoi ultimi interventi in ordine cronologico di prova.
Prova del 14 gennaio
… portata=168g/45s=0.168/45kg/s
Per la precisione la portata indicata nel report per la prova del 14 gennaio è di 146.4 g in 30 s.
…. e quindi è il solito discorso: o la portata era inferiore (teorema di tia sulle pompe peristaltiche:)) oppure resistenza con una potenza maggiore o una fonte aggiuntiva di potenza non vista oltre alla resistenza.
L’ipotesi più verosimile è la prima, e non si tratta di un teorema, stiamo parlando si una pompa dosatrice di precisione, che costa anche parecchio. Alrtimenti, per giustificare un produzione anormale di calore nell’ecat, bisognerebbe ipotizzare un funzionamento anormale della pompa. Non le sembra una stravaganza logica?
Prova del 11 febbraio
… mi mantengo sul possibilismo al 51% (incoraggiato anche e soprattutto da quello che è filtrato sulle prove non ufficiali senza vapore)…
Spero convenga con me che è strano che a sorreggere la maggioranza del suo possibilismo sia soprattutto una prova non documentata.
Prova del 29 marzo
… o che la potenza della resistenza in realtà era il doppio di quello dichiarato, oppure che la portata era la metà di quello dichiarato, non si scappa….
La mancanza di una verifica della quantità totale di acqua aspirata dalla pompa nel corso dell’esperimento autorizza a ritenere che l’ipotesi più verosimile sia la seconda. Infatti dimezzando la portata della prova di marzo si ottiene un valore in linea con quello delle prove di aprile condotte da Lewan, che si era premurato di fare quella verifica e che infatti ha trovato i guadagni più bassi, retti soltanto sull’ipotesi discutibile della secchezza del vapore.
A proposito di Lewan, combinazione proprio ieri ha pubblicato su NyTeknik un interessante articolo (http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3194216.ece) che ci svela chi è la persona che i due professori svedesi ringraziano al termine del loro report per l’ospitalità a Bologna durante la prova di marzo.
@Franchini
Mi sa che il suo senso dell’umorismo non viene colto da nessuno………
oggi è già il secondo messaggio che mi sa che prendono lucciole per lanterne.
Oppure la mie capacità di interpretare discorsi in italiano e lingue straniere vengonono messe a dura prova per la quarta volta in pochi giorni…
retti soltanto sull’ipotesi discutibile della secchezza del vapore
ecco, parliamo ancora della secchezza del vapore: non è che se c’è vapore non secco allora tutta la componente di potenza legata all’ebollizione va eliminata nel calcolo, è solo che non si sa che parte di quella potenza considerare, che per avere una buona stima degli eccessi di potenza è un problema, visto che è una potenza molto rilevante nel calcolo. ma non si può nemmeno escluderla del tutto da una stima che si può fare..escluderla del tutto è una stima teorica nettamente in difetto rispetto alla realtà, la si fa a livello teorico per mettersi nel caso peggiore, ma nella pratica è molto più probabile che una parte magari nemmeno troppo piccola di quella potenza per l’ebollizione vada considerata, prima avaramante dicevo 10-20%, ma se nel report dicono che il vapore era umido solo all’1.3% si può anche concedere un 70% senza essere nemmeno troppo generosi. insomma, va bene considerare le prove col vapore poco affidabili, ma arrampicarsi sugli specchi per metterle nella condizione teorica peggiore possibile mi pare una forzatura, a meno che non siate talmente convinti della truffa da dare per scontati i trucchi e gli aggiustamenti dei dati dei report.
anche il discorso sulla pompa è contorto..bisogna fare tutta una serie di supposizioni per dire che non ci può essere una portata superiore a quella nominale, tirare in ballo effetti sifone e tutta una serie di moviolismi a cui non si può dare un valore assoluto..stessa cosa la stima della potenza in ingresso, o ci si fida delle misurazioni fatte o decidere a tavolino dei dati ad hoc per annullare ogni eccesso di energia è inutile, si fa prima a dare per scontata la truffa con le argomentazioni nucleari di franchini e dirsi sicuri che nelle prove calorimetriche rossi in qualche modo è riuscito a fregare tutti da focardi, a stremmenos, al resto del df di bologna, agli svedesi, greci e americani ecc. o in alternativa che tutti quelli coinvolti dal vivo nelle prove fanno parte di un complotto:)) a quel punto non ha senso investigare sui report e su 4 video in croce di youtube, chissà quanti altri trucchi truffaldini si possono inventare nelle prove calorimetriche e che a voi non sono venuti in mente..ma tanto avete già la vostra verità tetragona in tasca, cosa volete di più?:))
@Francesco
Incredibile, non credo ai miei occhi! Cioè lei davvero sta dicendo che ritiene più appropriato seguire un esperimento di FF ripetto ad una peer-review per valutare l’esistenza o meno di LENR?
Cioè praticamente quello che ho sempre detto io, meravigliandomi che si potesse bocciare un articolo come il raporto 41 basandosi su un folgio di carta (mancante o meno).
Mi scuso per l’equivoco, provocato dal fatto che ho citato il CICAP, che è sempre e comunque per la sperimentazione, anche se si tratta di esaminare un motore che produce lavoro senza consumare energia. Loro il motore lo vogliono assolutamente vedere. Credo che il CICAP si comporti così per statuto.
Io sono un eretico del CICAP (essere eretici è consentito); credo infatti che il procedimento del DoE sia corretto.
Il solo appunto che si può fare al DoE è che i suoi componenti appaiono eterogenei. C’è il super esperto di reazioni nucleari, ma anche il geologo. Qualche recensione appare superficiale o impropria. Nell’ERAB ci sono membri di diritto che non possono essere allontanati. Sarebbe stato meglio se il nucleare fosse giudicato solo da nucleari. Ma si tratta solo di una mia opinione. Può darsi che il geologo sia stato il più acuto, non lo sapremo mai.
Nei primi anni 70 ho tradotto per un amico laureando in fisica tre articoli di Planck che all’epoca apparivano rivoluzionari; erano talmente bene scritti che sembravano letteratura. Non incontrarono difficoltà a essere pubblicati, tanto i ragionamenti apparivano conseguenti. I peer reviewers del suo tempo non poterono che accettarli e fecero bene, come sappiamo. Nessun lavoro di Planck è stato mai rifiutato, che io sappia. Immagino che gli ottimi revisori siano rimasti perplessi dalla “discontinuità” introdotta da Planck.
Se un lavoro vale, viene anche bene scritto, non è complicato.
Se trovo il tempo (l’estate è complicata per chi abita al mare), Le faccio vedere che anche F&P sono incorsi in errori formali, rilevati e corretti – a modo loro – in una specie di “errata corrige” in più punti, un procedimento piuttosto inconsueta nella letteratura scientifica.
Sarebbe stato molto meglio se il J. of Electroanalytical Chemistry fosse stato più accurato nelle revisione fin dal primo articolo.
Varrebbe la pena dedicare un thread a F&P.
Ha sempre risposto che il must è la peer-review.
Io addirittura avevo chiesto di capire come avessero distrutto il lavoro di F&P con il rapporto dell’89.
Le avevo chiesto se era a conoscenza della metodologia di analisi.
Se gli sperimentatori di quel rapporto avessero chiesto consulenza agli inventori del processo.
Dispongo di molti dettagli su questo argomento. Se QoL è d’accordo possiamo svilupparlo, anche se ci vorrà un po’ di tempo. Tenga presente che subito dopo l’annuncio di F&P in tutto il mondo si precipitarono a fare prove di replica e controllo. Nel 1989 il clima era del tutto diverso rispetto al 2004. L’ERAB tentò ripetutamente di entrare in contatto con F&P… ma è una storia lunga, che meriterebbe un trattamento a parte.
E invece finora lei ha “smontato” quasi tutto facendo ricorso alla tanto amata (e per quanto mi riguarda sopravvalutata) peer-review.
Se ti trovi di fronte un testo come il paper di Focardi & Rossi e una richiesta di brevetto come quella di Pascucci/Rossi, non puoi fare a meno di fare certe osservazioni. Si deve per forza cominciare da quello che la gente scrive. Difficilmente quei testi mi avrebbero indotto ad andare nel capannone di Bologna.
In ogni caso anche questo nostro confronto è superato dai fatti.
Fermiamoci un momento a vedere come si metteranno d’accordo Ferrari e Rossi e che posizione assumerà il CICAP.
Buona domenica. Ora vado a votare.