Può uno scettico ragionevole sostenere la legge sul cambiamento climatico?

Pubblichiamo la traduzione a cura di Enrico Adami di un articolo di Stuart Jordan recentemente uscito sullo Skeptical Inquirer. Jordan riporta i risultati di un’indagine fatta dal CFI sulle referenze scientifiche dei 687 scienziati le cui opinioni sul tema del riscaldamento globale sono state portare a favore del Rapporto di Minoranza della Commissione del Senato Americano su Ambiente e Lavori Pubblici che si oppone ad una legge in preparazione sulla riduzione delle emissioni. La domanda di Jordan è semplice: come si deve comportare uno scettico di fronte a questi risultati?

Gli scettici vengono giustamente chiamati a valutare le dichiarazioni fatte da tutte le parti in gioco quando emerge un problema di grande importanza pubblica. Ciò è particolarmente vero quando un qualsiasi provvedimento può avere conseguenze economiche imprevedibili per l’intero Paese. Le questioni relative al riscaldamento globale, il cambiamento climatico, e la politica energetica nazionale rappresentano oggi un tale tipo di problema.

Sia i sostenitori che gli oppositori di tali provvedimenti si stanno preparando ad una importante battaglia politica. I sostenitori hanno messo insieme una imponente raccolta di prove scientifiche in cui si prevede che il mantenimento dello status quo consegnerà il mondo a un disastro climatico. Gli oppositori argomentano che un intervento dispendioso e drammatico potrebbe causare un collasso economico. Alcuni di essi fanno anche notare che abbiamo bisogno di più ricerche. Alla luce di ciò, è necessario un continuo impegno per la definizione degli obiettivi.

Quest’anno, l’attuale amministrazione a Washington sta preparando una legge che potrebbe, se pienamente implementata, portare a una significativa riduzione delle emissioni di anidride carbonica e anche incassare molti miliardi di dollari in carbon tax nell’arco di dieci anni. Queste tasse verrebbero incassate attraverso un meccanismo noto come cap and trade tramite la vendita di carbon credits allowances – permessi di emissione di anidride carbonica – alle industrie che generano questo noto gas serra. Il presidente Obama ha appoggiato questo metodo, che è stato utilizzato per diversi anni nell’Unione Europea. Non sorprende che ci siano punti di vista opposti su come il cap and trade abbia funzionato in Europa.

Come risposta a questa legge, favorevoli e contrari hanno intensificato i loro sforzi a Washington perché essa passi, venga modificata o respinta. Quasi ogni organizzazione ecologista, la maggioranza delle organizzazioni scientifiche, la maggior parte dei Democratici appoggiano la legge; la maggior parte dei portavoce dell’industria energetica, alcuni scienziati, e i Repubblicani più conservatori tendono ad opporvisi o quanto meno a proporre sostanziali modifiche. Ad esempio, la Relazione Scientifica 2007 dell’IPCC, Intergovernmental Panel on Climate Change (Commissione Intergovernativa sul cambiamento climatico) riassume il lavoro di circa 2000 scienziati di tutto il mondo e sostiene le grandi iniziative per abbattere le emissioni di carbonio. In rappresentanza dell’opposizione secondo Environment Maryland, un’organizzazione di cittadini per la difesa dell’ambiente, approssimativamente 2000 lobbisti che sono stati ingaggiati dalle industrie americane dell’energia per trovare delle falle nelle argomentazioni dell’IPCC-2007 e nella proposta di legge dell’amministrazione.

Entrambi gli schieramenti hanno fatto sforzi significativi per ottenere credibilità scientifica di fronte al pubblico. Coloro che promuovono l’intervento fanno costantemente riferimento al rapporto scientifico IPCC-2007 ed evidenziano alcune recenti ed allarmanti ricerche che suggeriscono che la calotta glaciale della Groenlandia potrebbe sciogliersi con una velocità maggiore di quanto riportato anche nell’IPCC-2007. Invece, un ben noto oppositore delle teorie del riscaldamento globale innescato da cause umane, il Senatore James Inhofe dell’Oklahoma, ha tentato di persuadere la gente che l’attuale visione della maggioranza della comunità scientifica è fuorviante. (Inhofe è il membro repubblicano di spicco della Commissione del Senato su Ambiente e Lavori Pubblici.) Di conseguenza, il suo ufficio ha redatto un rapporto di Minoranza del Senato intitolato United States Senate Minority Report on Global Warming (Rapporto di minoranza del Senato degli Stati Uniti sul riscaldamento globale).

Il rapporto di minoranza elenca un certo numero di individui qualificati come scienziati che, a quanto si dice, dissentono dall’ipotesi di un riscaldamento globale causato dall’uomo. A gennaio 2009, il numero di queste persone era 687. Notando che vi erano alcuni scienziati piuttosto conosciuti nella lista, e per via dell’importanza del problema, il Center for Inquiry/Ufficio delle Politiche Pubbliche ha deciso di esaminare attentamente la lista per stabilire quanto sia nel complesso degna di fiducia.

Questa ricerca ha prodotto le informazioni di seguito riportate circa le 687 persone elencate nel rapporto di minoranza del Senato. I dati includono nome, istruzione, elenco delle pubblicazioni nella letteratura di riferimento sulla base delle più conosciute riviste di climatologia e fisica solare, attuale appartenenza a istituzioni, qualifica professionale.

La percentuale di quelli che hanno pubblicato articoli sulla climatologia si è rivelata essere di poco inferiore al 10%. Arrotondando, un totale del 15% mostra un insieme significativo di pubblicazioni in minima misura relative alla climatologia. Non abbiamo trovato alcuna prova che 551 di loro (~ 80 %) abbiano alcuna pubblicazione peer-reviewed attinente alle scienze del clima. Almeno cinquantacinque sono del tutto privi di qualifiche in ambito scientifico, e molti altri identificati come meteorologi sono risultati essere giornalisti meteo. Circa il 4 percento ha espresso appoggio per il consenso generale che sostiene le cause antropiche del riscaldamento globale, il quasi-consenso espresso dalla relazione scientifica IPCC-2007, e perciò non sarebbero dovuti proprio apparire nella lista.

Come deve porsi uno scettico davanti a queste informazioni?

Tutti gli scienziati qualificati ammettono che la verità scientifica è, in ultima analisi, probabilistica, anche quando le probabilità sembrano raggiungere la certezza. È anche vero che i climatologi che conosco garantiscono che ci sono ancora alcuni punti oscuri nel regno delle teorie climatiche che devono essere esplorati più nei approfonditamente, usando i nuovi dati ottenuti su una scala più dettagliata. Infine non può essere escluso che processi naturali ancora sconosciuti possano giocare nel riscaldamento globale un ruolo più grande di quanto previsto. Gli oppositori delle cause umane spesso indicano il Sole come causa probabile del riscaldamento globale contemporaneo. Sebbene nessuno possa dire con certezza che il sole abbia soltanto un ruolo minore nel cambiamento climatico oggi, come fisico solare posso dire che i vari meccanismi solari proposti sono stati confutati dalle ricerche in corso oppure sono stati presentati con argomentazioni fortemente speculative attualmente non supportate dalle osservazioni.

Dove ci porta tutto questo?

Come cittadini preoccupati dobbiamo considerare che stiamo affrontando un processo decisionale articolato su due passaggi. Il primo passaggio è comprendere bene la scienza. Non c’è dubbio che un’ampia maggioranza della comunità di ricercatori scientifici pensi che il cambiamento climatico innescato dal riscaldamento globale sia dovuto principalmente a gas serra di origine antropica. Che rimanga un numero di ricercatori assai più piccolo in disaccordo, e che nessuno possa esprimere certezze circa questo complesso problema è altrettanto vero. Ciò rende relativamente facile, per coloro che vogliono ritardare o prevenire un intervento, dichiarare al pubblico che è in atto una grande controversia in ambito scientifico, insinuando che un intervento, e specialmente un intervento costoso, sarebbe fuori luogo. Tuttavia, le prove suggeriscono una visione differente. Che ci sia una grande e crescente controversia sulle radici antropiche del riscaldamento globale è quasi indubbiamente falso.

Il secondo passo nel processo decisionale è quello politico, che necessariamente introduce i problemi economici. Questo breve articolo non può trattare tali problemi eccetto che per riconoscere la loro fondamentale importanza. Tuttavia possiamo domandare allo scettico che non è avvezzo al relativo campo della scienza dove pensa che risieda il contributo scientifico più credibile – se con gli scienziati la cui ricerca pubblicata è contenuta nella relazione scientifica IPCC-2007 o con l’assai più ristretto gruppo di scienziati messi insieme per il rapporto di minoranza del Senato.

Stuart D. Jordan

Stuart Jordan è uno scienziato dello staff senior (emerito, a riposo) presso il Goddard Space Flight Center della NASA. Ha un dottorato di ricerca in fisica e astrofisica ed è consigliere scientifico per il Center for Inquiry-Ufficio delle politiche pubbliche a Washington, dove lavora sulle problematiche politiche relative al settore scientifico, come il cambiamento climatico.

92 pensieri riguardo “Può uno scettico ragionevole sostenere la legge sul cambiamento climatico?

  • 11 Giugno 2010 in 12:10
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    Questo articolo è decisamente di parte.  A leggerlo sembra che da un lato ci siano i “buoni” che sostengono l’origine antropica del cambiamento climatico (gli scettici ragionevoli, gli scienziati, i democratici) e dall’altro i “cattivi” ( gli incompetenti, i furbastri , i servi degli industriali ecc). E’ proprio questo tipo di atteggiamento che mi fa dubitare della buona fede di molti sostenitori del global warming. Rimando gli interessati alla lettura del mio articolo pubblicato sul sito dell’ Unione Giornalisti Scientifici Italiani http://www.ugis.it/a120110-copenhagen.html e degli altri articoli correlati. Grazie. Cordiali saluti. Alberto Majrani

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  • 11 Giugno 2010 in 13:09
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    Alberto, grazie per la segnalazione. L’articolo di Jordan in realtà riporta i risultati di un’indagine fatta dal CSI americano sulle referenze scientifiche dei firmatari della mozione di minoranza sulla legge di riduzione delle emissioni. Il discorso che fai è molto interessante e nella versione cartacea lo abbiamo affrontato anche noi. Grazie per il commento.

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  • 11 Giugno 2010 in 13:54
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    Alberto, oltre a far confusione fra clima e meteo (Nevica a dicembre a Copenaghen dunque non c’è il riscaldamento globale, LOL), appellarti a scienziati NON climatologi e ritirare in ballo per l’ennesima volta le mail rubate che nulla dimostrano (oddio, uno scienziato ha usato la parola “cheat”, orrore e raccapriccio!), dov’è che si capisce che il tuo articolo si distingue per “buona fede”?

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  • 12 Giugno 2010 in 00:30
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    Ho avuto l’ingrato compito di curare la “copertina”. Ben sapendo come l’argomento sia fortemente polarizzato, con tantissimi elementi ideologici che fan sragionare.
    In questi casi L’UNICO approccio possibile, e quello che ha sempre seguito il CICAP, consiste nell’interpellare gli esperti del settore, chi studia professionalmente l’argomento. È inutile andare ad inseguire i discorsi di persone anche rispettabilissime, che non sono però climatologi, blog, giornali e gruppi politici. Peggio che peggio inseguire i vari complotti globali che oscurerebbero la verità.
    E di fatto la quasi totalità (l’unanimità non esiste neppure per il Big Bang) dei climatologi ha le posizioni che sono state illustrate.  Le posizioni del NIPCC (composto in buona parte da NON climatologi) sono ben note, discusse e confutate in dettaglio. Le petizioni di migliaiai di “scienziati” (persone con una laurea scientifica, negli USA sono un paio di milioni) ricordano i metodi di attivisti anti OGM o antinucleari per partito preso.
    Concordo con i problemi che Majrani elenca alla fine del suo articolo. E concordo sulle contraddizioni di incontri come quelli di Copenaghen, a me il film di Gore ha fatto una pessima impressione per la quantià di CO2 che viene prodotta per girare il mondo in aereo. Ma l’AGW non è un’invenzione degli ecologisti, è un fenomeno scientifico, come l’evoluzione o la deriva dei continenti, e anche se ha conseguenze pratiche molto più dirette la prima cosa da fare per conoscelo è chiedere a chi lo studia.
     

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  • 12 Giugno 2010 in 00:56
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    Ho letto il libro di Buscema indicato da Majrani, che ringrazio per la segnalazione. È scritto inmodo accurato e gradevole, e si lascia leggere velocemente.
    Mi sembra piuttosto ragionevole ed equilibrato, anche se sentire citati alcuni scienziati (come il tuttologo Zichichi) in un dibattito sul clima mi lascia un attimino perplesso, e alcune posizioni critiche sono meno forti di come appaia nel testo, a mio parere (es. la teoria di Svensmark sui raggi cosmici). Lindzen ha mosso critiche importanti riguardo al forcing del CO2, ma è stato “smontato” e non ha accettato la cosa,  non mi stupisce che si senta trattato da “eretico”. Assomiglia al caso di Arp sul Big Bang.
    Ma nella sostanza Buscema riconosce che l’AGW è molto probabilmente reale, che c’è un problema di limiti del pianeta (l’AGW fa parte dei limiti del pianeta ad assorbire i nostri rifiuti), come evidenziato da “I lmiti dello sviluppo”, e che ci sono certamente scienziati con manie di protagonismo, ma anche interessi a screditare chi, onestamente e seguendo il metodo scientifico, evidenzia meccanismi ed effetti che sono decisamente scomodi.

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  • 12 Giugno 2010 in 01:40
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    Cerco di rispondere sinteticamente, ponendo un po’ di domande.
    Fino a che punto  l’ IPCC è un organismo scientifico e non politico? Quanta voce hanno realmente i climatologi al suo interno? E poi, chi sono i climatologi?? Esiste una LAUREA in climatologia? Chi può definirsi “Climatologo”? O la climatologia è solo una branca della fisica o delle scienze naturali? O si autodefinisce “climatologo” solo chi è favorevole al global warming?Io ho sentito parecchie conferenze di tipi che venivano presentati come climatologi autorevoli, e poi non sapevano niente di concetti basilari dell’ecologia, dei cicli biologici degli elementi , di paleontologia e di tante altre belle cosette. Per non parlare della pretesa di calcolare su di un sistema biologico (quale è il nostro pianeta con tutte le specie viventi che lo abitano) variazioni dell’ordine di 10 parti per milione. Mi dite che il riscaldamento globale è un fatto? E che la colpa del riscaldamento degli ultimi decenni deve essere delle attività umane? E com’è che nel medioevo faceva più caldo? E che dalla fine dell’ultima glaciazione ci sono stati parecchi millenni di “optimum climatico” molto più caldo dell’attuale? Per la cronaca, sono laureato in scienze naturali, con tesi in paleoclimatologia, e mi occupo da trent’anni di divulgazione scientifica.

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  • 12 Giugno 2010 in 08:46
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    l’IPCC è un organismo di coordinamento. La voce in capitolo non l’hanno le 20 persone (amministrativi) che ne fan parte direttamente, ma le migliaia di professionisti che ci collaborano. Quindi in questo senso è un organismo scientifico, anche se ha compiti politici. Come le varie commissioni dell’OMS ad es. sugli effetti dei campi EM, che non fan direttamente scienza, ma in cui la voce in capitolo l’hanno gli scienziati che ci lavorano.
    Non esiste una laurea in climatologia. Non esiste neppure in astrofisica (esiste in astronomia, ma solo una piccola minoranza degli astronomi ce l’ha). Questo non impedisce di identificare gli astronomi. Anche l’astronomia è una scienza multidisciplinare, e molti astronomi non san nulla ad es. di chimica, o di fisica delle particelle, nonostante siano aspetti importantissimi. Idem per l’evoluzione, puoi parlare di biologi evoluzionisti anche se non c’è la relativa laurea, e non è detto che un bravo biologo sia esperto di paleontologia del Giurassico, o un bravo paelontologo dei dettagli dell’evoluzione molecolare. Ma questo non consente di sostenere che allora l’evoluzione è un’invenzione perché… (prendi un argomento di Sermonti a caso).
    Sugli altri punti sarebbe il caso rispondesse un climatologo e non un astronomo. Mi permetto di dubitare che il periodo caldo medioevale fosse più caldo di ora (forse lo era localmente), almeno questo è ciò che si legge in praticamente tutte le ricostruzioni storiche. E quel periodo era collegato ad un aumento del flusso radiativo solare che oggi manca completamente, oltre ad essere avvenuto con una velocità molto minore.
    Non capisco il concetto di 10 parti per milione. La variazione di CO2 è dell’ordine del 50%, è imputabile direttamente a noi (i processi naturali soon attualmente solo un sink di carbonio) e l’aumento corrispondente del forcing radiativo si misura direttamente, sia da terra che da satellite.
    Ma il punto di fondo è che quando vedo usati metodi come il discredito personale (climagate, ormai due inchieste han completamente assolto dalle accuse gli interessati), l’uso di petizioni fatte firmare fornendo informazioni di parte a gente che non ne sa niente, e poi spacciate per “consenso”, delegittimazione delle persone che studiano professionalmente la cosa (sua nota iniziale sull’IPCC), siamo molto fuori da quel che dovrebbe essere un dibattito scientifico. Cerchiamo di rientrarci.

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  • 12 Giugno 2010 in 11:28
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    Mi dite che il riscaldamento globale è un fatto?
    Ehm… sì.  Non ci sono più dubbi che il riscaldamento globale ci sia. C’è qualche residuo dubbio sul peso della componente antropica, ma il riscaldamento ci sta tutto.
    E che la colpa del riscaldamento degli ultimi decenni deve essere delle attività umane?
    Altro paio di maniche. Più difficile da provare. Però sappiamo che:
    -la temperatura della Terra sta aumentando
    -la concentrazione di CO2 sta aumentando
    -la CO2 in eccesso è di origine umana (analisi isotopiche)
    Oltre questi  dati di fatto, ci sono poi delle stime, fatte con modelli, che hanno necessariamente un margine di errore, da cui l’incertezza. Incertezza cmq molto piccola.
    E com’è che nel medioevo faceva più caldo?
    Qui siamo proprio all’ABC: http://www.skepticalscience.com/medieval-warm-period.htm

    Nel sito linkato troverà inoltre risposta a tutte le sue osservazioni, che non sono per nulla originali e non sono state trascurate dai climatologi, che le hanno anzi analizzate già da tempo e vi hanno trovato una spiegazione.

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  • 12 Giugno 2010 in 13:55
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    L’articolo è fin troppo obiettivo. La lista del Minory report è stata passata al setaccio e giudicata poco affidabile, a essere caritatevoli, già da anni. Il fatto che sia stata proposta da J. Inhofe, un senatore al soldo delle Oil  and gas industries, la scredita ancora di più. Consiglio agli scettici (sul riscaldamento globale) di leggere gli articoli apparsi su Query. Quello di Gianni Comoretto per esempio è esemplare. E lui ha una pazienza eccessiva, se posso esprimermi.
    Piuttosto conviene sempre tenere gli occhi aperti, per obiettività e non essere tacciati di nascondere le informazioni, anche sugli articoli che non confermano l’intera responsabilità umana nelle modifiche agli ambienti mondiali. Per esempio è stato dimostrato che l’arretramento dei ghiacciai alpini, in particolare l’Aletsch, NON è dovuto solo al riscaldamento globale, ma anche alle variazioni della NAO. E che lo scioglimento dei ghiacciai himalayani (che nonostante l’errore dell’Ipcc, sta avvenendo) non porterà siccità ai Paesi del Sud est asiatico.

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  • 12 Giugno 2010 in 14:41
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    A me l’ articolo di Jordan è piaciuto e mi è sembrato coerente con una concezione scettica e scientifica contemporaneamente. Il dibattito sul clima mi ricorda tanti altri dibattiti che, pur coinvolgendo la ricerca scientifica in primis, sono pesantemente influenzati da interessi economici e politici. Gli scienziati sono uomini e, quindi, una larga fetta di loro è difettosa come gli uomini. Personalmente, quando ero ateo e quindi non influenzabile da idee religiose, ritenevo che l’ uomo non fosse granché in grado di influenzare il clima, che dipende da variabili più forti di lui. Il che non vuol dire che non bisogna intervenire, perché sicuramente siamo in grado di aumentare le malattie da inquinamento.

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  • 13 Giugno 2010 in 18:01
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    per Aldo Grano: non confondiamo l’inquinamento con l’emissione di CO2. La CO2 è un gas innocuo, emesso dalla respirazione degli esseri viventi, e che ci rende più piacevole bere il chinotto e lo “sampagn”.

    per Marco Ferrari: Ciao, Marco… anche la MIA pazienza è fin troppo eccessiva!! Comunque mi citi due casi di “topiche” belle grosse prese dai climatologi dell’IPCC. Non è già il caso di essere parecchio diffidenti sulle loro affermazioni?

    Per Marcogts: se uno ha un dente cariato e ha mal di denti, può essere che le due cose siano in correlazione… ma ciò non vuol dire che quindi “il mal di denti provoca la carie”. In realtà tutte le argomentazioni addotte dai fautori del global warming sono estremamente deboli, e ben lungi dall’essere delle confutazioni inappuntabili come certi signori vogliono far credere. E spesso consistono in attacchi personali volti solo a gettar discredito sugli avversari. Sarebbe fin troppo facile usare la stessa arma nei loro confronti. E non è neanche vero che i climatologi siano tutti o quasi concordi dalla stessa parte, anzi. Dal CICAP mi aspetto delle argomentazioni un po’ più consistenti.
    Cercherò allora di fare un po’ di esempi, più semplici possibili perché siano comprensibili a tutti. Se io metto un po’ di piante in una serra, e ci pompo dentro CO2 , cosa succede? Dopo qualche settimana il livello della CO2 è ridisceso verso la concentrazione normale dello 0,03 % ( o 300 parti per milione) che ritroviamo nell’atmosfera. Come mai? Le piante hanno assorbito la CO2 e l’hanno trasformata in cellulosa e altre materie organiche. E la cellulosa è una sostanza estremamente stabile, tant’è che tutti noi abbiamo libri di carta e mobili di legno; può bruciare, è vero, ma questo è comunque un evento relativamente raro, per fortuna. Inoltre, mentre la trasformazione di CO2 in cellulosa è piuttosto rapida, la sua decomposizione ad opera di funghi e batteri è molto più lenta. Il suolo di molte foreste è costituito in gran parte dai resti delle foglie indecomposti.
    La concentrazione dello 0,03 % rappresenta il punto di equilibrio della reazione chimica della fotosintesi, quello in cui tanta CO2 entra nella pianta, quanta ne esce per respirazione. E’ possibile aumentare la concentrazione di CO2 all’interno della serra? Si, certo, basta AUMENTARE LA TEMPERATURA all’interno della serra. Allora il punto di equilibrio si sposta e la CO2 aumenta di QUALCHE PARTE PER MILIONE. Ma se aumenta la CO2 dovrebbe aumentare l’effetto serra, e di conseguenza aumentare la temperatura, e così via all’infinito, sempre più caldo… è evidente che c’è qualcosa che non va! Il fatto è che all’interno della serra si stabilisce un equilibrio, che tende a mantenersi stabile nel corso del tempo. La stessa cosa avviene nel nostro pianeta. Circa 2 miliardi di anni fa l’atmosfera era satura di CO2 emessa dai vulcani, ma poi le piante hanno cominciato ad assorbirla, finché, circa mezzo miliardo di anni fa, la percentuale di CO2 ha raggiunto il suo punto di equilibrio di circa 300 parti per milione. Questa quantità oscilla lievemente di qualche centinaio di unità a seconda se fa caldo o se fa freddo.
    Già, perché la temperatura del pianeta continua ad oscillare: ci sono state annate fredde e annate calde, decenni freddi e decenni caldi, secoli freddi e secoli caldi, millenni freddi e millenni caldi, ere glaciali ed ere interglaciali. Questo ben prima che comparisse l’uomo e iniziasse la rivoluzione industriale.
    La MEDIA E’ LA MEDIA! Già, perché dire che ci sono stati tre decenni sopra la media significa solo che prima ce n’erano stati altri al di sotto della media. E adesso, sono già tre anni in cui andiamo in giro con la giacca a vento fino a maggio. “Il tempo non è il clima”, dicono… ma il tempo è l’espressione del clima. E in questi ultimi anni non c’è stato alcun riscaldamento, anzi il contrario, nonostante che le emissioni di CO2 industriale abbiano continuato ad aumentare.
    E infine: come mai sui testi di ecologia universitari (non quelli di Pecoraro Scanio, quelli universitari) c’è scritto che la CO2 derivante dall’attività umana industriale è inferiore al 10%, dopo quella prodotta dai vulcani, dalla respirazione degli esseri viventi, dai processi naturali di putrefazione eccetera? Com’è che a sentire certi climatologi è tutto il contrario? E che bisognerebbe ridurre le immissioni industriali per rimettere tutto a posto, quando basterebbe il ruttino di un vulcano per buttare tutto all’aria? C’è qualcosa che non va, o no??
    In conclusione: SE c’è un riscaldamento globale, e SE questo è causato dall’uomo, è ben difficile che questa causa possa essere la CO2. Semmai altri gas serra, che hanno un ciclo di assorbimento da parte dell’ecosistema molto più lento, come il metano; oppure dal calore prodotto dalle attività umane (il calore non si distrugge e non si ricicla); o ancora dall’assorbimento del calore solare causato dalla cementificazione (le città sono più calde della campagna circostante), o da qualche altra causa che è stata sottovalutata.

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  • 13 Giugno 2010 in 18:13
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    Alberto Majrani

    E non è neanche vero che i climatologi siano tutti o quasi concordi dalla stessa parte, anzi. Dal CICAP mi aspetto delle argomentazioni un po’ più consistenti.

    Rispondiamo solo nel merito di questa critica: secondo uno studio dell’Università di Chicago il consenso è pari al 97% dei climatologi (e in generale la lista di associazioni scientifiche che hanno preso una posizione è lunga) È indubbio che vi siano dubbi specifici o incertezze, come per qualsiasi campo scientifico (soprattutto per quelli relativamente “giovani”), ma il consenso degli specialisti è vastissimo. Si può dissentire, ovviamente, ma nel fare comunicazione della scienza bisogna anche dar conto di questa differenza di numeri. Amplificare le posizioni minoritarie non ci sembrava un’operazione corretta.

     

    Risposta
  • 13 Giugno 2010 in 22:26
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    L”argomento portato da Majani assomiglia ad uno che ho discusso nella sezione “bufale” della copertina della rivista, anche se come lo pone Majani è molto più sensato di come viene posto di solito. Ne parlo più in dettaglio, relativamente alla versione bufalosa, in questo post: http://aspoitalia.blogspot.com/2009/12/trucchi-contabili.html Alcune considerazioni sono comuque valide anche per per la versione discussa qui.
    Purtroppo si tratta di un discorso che fa a pugni con una valanga di dati sperimentali, è assolutamente qualitativo e fa confusione tra grandezze di flusso e grandezze di stock.
    Il succo del problema è che stiamo modificando la quantità di CO2 presente in atmosfera. È vero che la biosfera scambia annualmente 440 GT (miliardi di tonnellate) di CO2, e gli oceani ne scambiano 330 GT. Ma si tratta di cicli che riciclano sempre lo stesso carbonio. Alla lunga, se smettiamo di produrne, dovrebbero essere in grado di riassorbirlo, su tempi di diversi secoli (un istante in termini geologici). E quindi in questo il discorso fatto ha senso. Ma sui tempi nostri, con il tasso di emissione che abbiamo di carbonio “esterno”, il CO2 sta aumentando, e tanto.
    Non è possibile sostenere che l’aumento di CO2 sia dovuto all’aumento di temperatura. Questo può amplificare il nostro contributo, ma il bilancio è stato fatto, e tutto il CO2 in più in atmosfera (circa 120 ppm) è antropogenico. Anzi, una bella fetta è già stata sequestrata, soprattutto dagli oceani che si stanno acidificando. Sostenere il contrario (non so se Majani lo faccia) significa solo ignorare i termini del problema e gli studi fatti.
    Non è neppure vero che la concentrazione di CO2 in passato sia sempre rimasta ai valori attuali. Ci sono stati episodi anche relativamente recenti (vedi il massimo termico del Paleocene-Eocene, 55 milioni di anni fa) di rilascio massiccio di carbonio in atmosfera, probabilmente per degassamento di clatrati, con conseguente aumento di temperatura (6 gradi circa nel caso citato) durata circa un migliaio di anni (i tempi per ristabilire l’equilibrio con i meccanismi dicui parla Majani) ed estinzioni di massa.
    Il più grave, anche se poco documentato, è quello che ha causato la grande estinzione della fine del Permiano, con estinzione del 90% delle specie esistenti.
    Per un’idea delle variazioni (lente) della concentrazione di CO2 nella storia terrestre si può guardare la figura http://en.wikipedia.org/wiki/File:Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png
    Riguardo alle percentuali bulgare. Sono quelle che mi tornano dalle mie frequentazioni occasionali con climatologi. Non per nulla molti critici dell’AGW sono non climatologi, evidentemente si fa fatica a trovarne “non allineati”. Possiamo dubitare del 97%, ma che il 90-95% sia convinto che il GW sia causato da noi, con l’1-2% di scettici ed il resto di incerti direi sia estremamente prudente, come stima. Percentuali “bulgare” in scienza sono frequenti, non credo che più dell’1% degli astronomi dubiti del Big Bang, forse siamo al 99,7% di favorevoli. È un dato che si discredita da sé? Dobbiamo pensare ad un complotto dei “big-bang-isti” per discreditare i dissenzienti?

    Risposta
  • 13 Giugno 2010 in 22:59
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    Ciao a tutti,
    prendo spunto dai vostri vari messaggi per dire anche io la mia opinione.
    Concordo con Gianni quando dice che l’approccio giusto consiste nell’interpellare gli esperti del settore, ma non mi sembra che gli studi e le opinioni di scienziati quali chimici, fisici, statistici, matematici etc, vadano rigettate solo perchè dopo il loro cognome non segue l’appellativo “climatologo”.. Cosa studia un climatologo se non chimica, fisica, statistica, matematica etc?
    In secondo luogo credo che nessuna persona ragionevole abbia dubbi sull’origine antropica del riscaldamento globale solo per via del climategate o delle varie petizioni (come è stato insinuato all’inizio della discussione), tant’è che i dubbi sull’AGW c’erano anche prima del climategate, che ha avuto come effetto solo quello di far sì che questi dubbi fossero espressi a voce più alta e comparissero (talvolta anche in maniera distorta) sui media.
    Allo stesso modo credo che nessuno insinui che il riscaldamento globale non esiste perchè quando si è tenuto il vertice a Copenhagen nevicava, cosa che però, dovete ammetterlo, fa sorridere e può sembrare una beffa da parte di un “clima personificato”.
    Infine mi piace sempre ricordare che la scienza non si fa a maggioranza, ma sui dati, sui fatti, sulle prove e che ogni teoria dovrebbe essere falsificabile ed essere in grado di fare previsioni, quindi il fatto che la maggioranza della comunità dei climatologi sostenga una certa tesi non è di per sè prova della sua correttezza, soprattutto se gli interessi in gioco sono quelli che sono e il rischio di interferenze è molto alto.
    Detto questo, andiamo a vedere i fatti.
    Scrive markogts:
    <<-la temperatura della Terra sta aumentando
    -la concentrazione di CO2 sta aumentando
    -la CO2 in eccesso è di origine umana (analisi isotopiche)
    Oltre questi  dati di fatto, ci sono poi delle stime, fatte con modelli, che hanno necessariamente un margine di errore, da cui l’incertezza. Incertezza cmq molto piccola.>>
    Dalle lunghe ricerche che, da profana, ho fatto negli ultimi mesi e dalle discussioni con climatologi e persone competenti ho capito che:
    -la temperatura sta aumentando, ma la rete di osservazione è quanto mai povera (3000 punti circa, distribuiti in maniera disomogenea, e spesso la strumentazione o la posizione inducono errori molto alti, dell’ordine di 1-5 gradi, sulle misure) quindi pare quanto mai improbabile poter dire con certezza che c’è un aumento della temperatura globale media di 0.7 gradi. Inoltre la Terra non è un sistema in equilibrio termodinamico, quindi calcolare il valore medio della temperatura superficiale appare un inutile esercizio matematico, ma se anche ci fosse equilibrio termodinamico, conoscere la temperatura media non sembra ugualmente avere molto senso in quanto ad essere importanti per i fenomeni climatici sono le differenze di temperatura.
    Appare evidente dunque come già a partire dalle basi e dai dati su cui si basa l’intera teoria ci sia da discutere e ci sia una profonda incertezza dovuta al fatto che i dati grezzi vanno necessariamente manipolati e questo non è un compito semplice (nè sembra avere soluzione univoca) e i preconcetti degli scienziati possono avere grande influenza (come sembra sia infatti successo) nella manipolazione dei dati su cui si baseranno poi altri scienziati per costruire le loro teorie.
    (http://www.foxnews.com/scitech/2010/03/30/nasa-data-worse-than-climategate-data)
    – è vero che la CO2 sta aumentando ed è anche vero che dal 1975 la correlazione tra aumento di temperatura e aumento di CO2 è piuttosto buona, ma correlazione non implica necessariamente un rapporto di causa effetto. A questo proposito due cose sono significative: in passato ad un aumento di temperatura corrispondeva un aumento della CO2 e ci sono stati periodi, certamente non industriali, in cui la CO2 presente nell’atmosfera era superiore a quella presente oggi.
    In ogni caso, la CO2 da sola, ci dicono i climatologi, non sarebbe da sola in grado di causare gli aumenti previsti e misurati di temperatura: a entrare in gioco sono i fenomeni di feedback, che, però, non sono ancora ben noti nella loro totalità e spesso non è possibile a priori decidere se un certo comportamento darà luogo ad un feedback positivo o negativo.
    – i modelli non hanno un margine di errore piccolo, bensì molto grande. Non dimentichiamo che il clima è un fenomeno caotico! I principali modelli numerici finora hanno sbagliato tutti nelle loro previsioni, quindi oltre a nutrire giuste riserve sulla loro attendibilità, c’è da chiedersi fino a che punto sia giusto prendere decisioni affidandosi ad essi.
    Ci sarebbero altri punti interessanti su cui discutere, ma non voglio dilungarmi troppo.

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  • 13 Giugno 2010 in 23:30
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    Cara Giuliana (immagino sia tu)
    sicuramente la scienz non si fa a maggiiranza, ma gli argomenti di cui si parla, come tu stessa dici, sono estremamente complessi. Non è umanamente possibile farsi un’idea consultando qualche persona che non lavora nel campo. Io ci studio ormai da diversi anni, e me ne interesso da una quindicina, e sono conscio solo della mia estrema ignoranza. Non mi azzarderei mai a dire la mia su cose di cui non ho diretta competenza, e quindi DEVO consultare chi ci lavora. Mi sono limitato ad analizzare personalmente  gli aspetti più astronomici della cosa, trovando una superficialità, nei critici dell’AGW, che mi ha semplicemente sconcertato.
    Passo a dire quel che so (riportando opinioni altrui, evidentemente) sulle critiche che porti.
    Sul “climagate”. Non è che quelle lettere hanno evidenziato quel che già si sapeva, ma al contrario, in quelle lettere si è letto “quel che già si sapeva”, ma che lì non era proprio scritto. CI sono state commissioni di inchiesta, che hanno ribadito che i metodi di raccolta ed elaborazione dei dati utilizzati sono corretti.
    . La rete di misura delle temperature è notevlmente “robusta”. I vari metodi di calcolo della temperatura globale dipendono poco dal subset di stazioni che si usa, mentre è critico che queste stazioni siano “buone”: ben calibrate, con una serie di controlli ed aggiustamenti che richiedono un sacco di tempo e lavoro. Basta che ti costruiscano un parcheggio a 200 metri e devi ricalibrare il tutto, cosa che viene regolarmente fatta. Quindi direi che non ci siano dubbi sull’affidabilità di quelle misure, entro 0,1-0,2 gradi, che è ragionevole se hai 3000 campioni mediati su un anno (un migliaio di punti) con errori dell’ordine del grado (non di valutazione della temperatura puntuale, non so dove hai preso quel numero).
    Correlazione non singifica cuasazione, ma misuriamo direttamente il forcing radiativo (oltre a calcolarlo dai principi primi). Il punto più incerto è l’entità dei processi di feedback, ma non occorre conoscerli con 2 cifre decimali. Le stime attuali sono sufficienti ad avere un margine di errore abbastanza inferiore all’effetto atteso. E questo direi che basta.
    Inoltre i processi alternativi proposti per spiegare la correlazione sono tutti o già falsificati (es. correlazione tra raggi cosmici e copertura nuvolosa) o molto deboli (es. correlazione con indici solari di tutti i tipi) o assolutamente fantasiosi e in contraddizione con principi fisici fondametali (es. correlazione con moti del baricentro solare).
    Quindi abbiamo una correlazione molto forte, non abbiamo (al contrario che per le variaizoni climatiche pre-industriali) meccanismi alternativi plausibili, e abbiamo un meccanismo fisico che funziona, anche se non è compreso al 100%. Direi che ci sono margini per essere scettici, ma sono margini veramente MOLTO stretti.

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  • 14 Giugno 2010 in 00:39
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    Non è umanamente possibile farsi un’idea consultando qualche persona che non lavora nel campo.
    Ma infatti ho consultato più persone che lavorano nel campo e ho a lungo discusso con loro prima di farmi un’idea e non ritengo certamente si essere giunta alla conclusione di sapere come stanno davvero le cose. La conclusione a cui sono giunta è più che altro che, dopo aver cercato a lungo, letto tanto e consultato persone competenti, le prove certe e inconfutabili che l’uomo sia colpevole del riscaldamento globale non le ho trovate. Ma magari sono io che non riesco a vederle..può essere!
    Sul “climagate”. Non è che quelle lettere hanno evidenziato quel che già si sapeva, ma al contrario, in quelle lettere si è letto “quel che già si sapeva”, ma che lì non era proprio scritto.
    Le lettere ci sono, le cose che ci son scritte son quelle e non si possono inventare, tutto sta ad interpretarle. E  più che i “trick” e gli “hide the decline” ciò che preoccupa sono i numerosi e vistosi riferimenti al fatto che esistessero pressioni esercitate sul sistema di pubblicazione peer review.
    Per quanto riguarda la rete di rilevamento delle temperature ho preso le informazioni dai siti della NOAA, del GISS e del MET. Le stazioni vengono divise in categorie:
    Class 1 – Flat and horizontal ground surrounded by a clear surface with a slope below 1/3
    (<19º). Grass/low vegetation ground cover <10 centimeters high. Sensors located at
    least 100 meters from artificial heating or reflecting surfaces, such as buildings, concrete
    surfaces, and parking lots. Far from large bodies of water, except if it is representative of
    the area, and then located at least 100 meters away. No shading when the sun elevation
    >3 degrees.
    Class 2 – Same as Class 1 with the following differences. Surrounding Vegetation <25
    centimeters. Artificial heating sources within 30m. No shading for a sun elevation >5º.
    Class 3 (error 1ºC) – Same as Class 2, except no artificial heating sources within 10
    meters.
    Class 4 (error ≥ 2ºC) – Artificial heating sources <10 meters.
    Class 5 (error ≥ 5ºC) – Temperature sensor located next to/above an artificial heating
    source, such a building, roof top, parking lot, or concrete surface.
    Più della metà delle stazioni, a quanto pare, rientrano nella quarta classe.
    Che da 3000 punti sul globo in cui vengono registrate le temperature, disposti così: http://www.metoffice.gov.uk/climatechange/science/monitoring/locations.GIF  (e analoghe mappe ci sono sui siti GISS e NASA, solo che ora non trovo i link) si possano ricavare, per mezzo di calcoli, quelle del resto del pianeta mi sembra un po’ azzardato ed è il punto principale su cui si basano i miei dubbi. A me sembra alquanto improbabile poter ricavare con precisione del decimo di grado la temperatura di ogni punto di Italia misurandola solo, ad esempio, a Roma. E quel che si fa a livello globale è anche “peggio”…
    Si possono costruire teorie bellissime, ma se i dati su cui esse si basano sono incompleti o intrinsecamente pieni di errori, queste teorie è come se “vivessero” sulle sabbie mobili. E spesso si rischia di adattare i dati alle teorie e non viceversa!

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  • 14 Giugno 2010 in 09:44
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    Mi sembra che tu metta in dubbio anche che ci si stia scaldando, il che nessuna persona seria e competente mi risulta faccia.
    È molto difficile, ripeto, valutare come si possa ottenere dei risultati in un campo che non è il tuo. Per fare un esempio in cui ho lavorato, la geodesia con misure interferometriche, si arriva ad apprezzare spostamenti dovuti alla deriva tettonica con precisioni di 0,1 mm/anno. Le misure vengono effettuate con telescopi di tipicamente 30 metri di diametro, in cui solo le dilatazioni termiche della struttura sono di alcuni mm per grado, con di mezzo un’atmosfera in cui l’umidità (molto difficile da modellare) introduce ritardi di alcuni centimetri. Sembra folle, e in parte lo è anche (altrimenti non sarebbero astronomi ad occuparsene), ma funziona.
    Per vedere se i modelli di misura della temperatura funzionino ci sono i classici metodi: confrontare modelli differenti, dataset differenti, provare ad usare solo i dataset peggiori rispetto a solo i migliori, ecc. Gi errori che si ottengono sono sempre piccoli, dell’ordine di frazioni di grado. Qualche informazione in più la trovi qui
    http://www.skepticalscience.com/microsite-influences-on-global-temperature.htm
    Sulla responsabilità antropica. Ho già risposto, evidenze inconfutabili non ce n’è,  siamo a livelli di confidenza al 95%, una situazione comune nella scienza dove l’ “inconfutabile” difficilmente esiste, ma onestamente non vedo cosa altro potrebbe essere.
    Sulle pressioni verso il peer review. Un reviewer per definizione fa pressioni, è il suo mestiere. E ti assicuro che se pubbilcassero le mie mail personali si troverebbero affermazioni altrettanto forti. Il punto è se queste pressioni siano state indebite, e  una commissione apposita sta indagando. Aspettiamo a sentire che dice.

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  • 14 Giugno 2010 in 10:52
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    Buongiorno a tutti e grazie  per questo articolo. Purtroppo, come dimostrano alcuni commenti  la reatà su qesto tema é che ci sono dei fanatici (pseudoambientalisti che confondono la scienza con la religone, la dimostrazione matematica con la fede, una legge naturale con un dogma.  Che la CO2 non abbia nulla che vedere con il riscaldamento globale degli ultimi anni (che tra l’altro si sta trasformando in un raffreddamento globale cominciato nell 2007 e che percepiremo nei prossimi anni) é un dato di fatto dimosstrato, provato da innumerevoli studi ad ampio raggio . Putroppo questi studi rimangono materia sceintifica non volgarizzata per il grande pubblico che continua a essere informata e a credere solo ai predicatori catastrofisti.
    Quindi un grazie ancora ai giornalisti obiettivi che non seguono il pensiero unico dogmatico della scienza politicizzata ma vanno oltre osservando quali sono i dati oggettivi, gli studi, le teorie suffragate da anni di ricerche e osservazioni Solo con la libera informazione la grande truffa dei cambiamenti climatici antropici sarà scoperta e debellata, cosi come si é fatto con gli allarmi sull’influenza aviaria e suina.

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  • 14 Giugno 2010 in 16:34
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    Carissimi, per farvi notare il ruolo della comunicazione da una parte e dall’altra del dibattito, vorrei che andaste a leggere il primo articolo di Delicious qui sotto. Il titolo dice “I dati della Nasa sono peggiori di quelli del Climate gate”. Leggendolo si capisce come lavorano i Minzolini d’Oltreoceano. Poiché sono riusciti a ottenere  i dati della temperatura del pianeta registrati dalla  Nasa, hanno chiesto la loro qualità. E la Nasa ha risposto, giustamente, che quelli del Cru sono migliori. Da che i redattori Foxnews hanno dedotto che:
    1) Poiché i dati del Cru provengono dalla stessa università cui sono state sottratte le lettere in cui i meteorologi ammettevano (secondo quelli di Foxnews) di aver falsificato i dati…
    2) … quindi i dati sono falsi e…
    3) … poiché i dati della Nasa sono peggiori di quelli del Cru…
    4) … allora abbiamo pagato per avere dati peggiori dei peggiori. Bella roba questo riscaldamento globale.
     

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  • 14 Giugno 2010 in 21:27
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    Avevo commentato all’inizio della discussione ma probabilmente il commento e’ andato perso: pazienza!
    Volevo dire che condividevo quanto sostenuto da Majrani. Ora vedo un interessante scambio di idee tra Comoretto e G.
    Io sono un fisico dell’atmosfera con diverse pubblicazioni peer review e parecchie sono su argomento climatico.
    Posso quindi per prova provata smentire Comoretto nelle proprie affermazioni che riguardano l’approccio un po’ manicheo del tutti quelli – mentre gli altri: Io faccio parte degli altri con qualche piccolo titolo per poter parlare ( google e’ sempre a disposizione per controllare).
    Poi, riguardo alla discussione con G. Comoretto dice: “Mi sembra che tu metta in dubbio anche che ci si stia scaldando, il che nessuna persona seria e competente mi risulta faccia”. Io lo faccio a meno di non considerare NON affetta da errore la raccolta di circa 2000 misure in tutto il globo non omogeneee per distribuzione e non affette da influenze locali.
    Attenzione non dico che NON si sita scaldando, solo ne metto in dubbio questa supposta indubitabilita’.
    Sempre se stiamo parlando di scienza, se invece parliamo di politica allora mi scuso perche’ e’ un’altra cosa
     
     

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  • 14 Giugno 2010 in 22:54
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    Ho letto con interesse l’articolo segnalato da Gianni, che però mi sembra in parte confermare quanto io stessa ho detto (anche se poi giunge a conclusioni diverse). Nell’articolo infatti si legge “All temperature data goes through a process of homogenisation, removing non-climatic influences such as relocation of the weather station or change in the Time of Observation. In this analysis, both the raw, unadjusted data and homogenised, adjusted data are compared.”
    Quindi, come ho scritto in un precedente commento, i dati grezzi vanno “corretti” e tali correzioni potrebbero essere influenzate, in modo assolutamente inconscio e in perfetta buona fede s’intende, dai risultati che ci si aspetta di trovare. Forse tale affermazione può risultare un po’ forte, ma tale possibilità è stata messa in luce anche da addetti del settore, come Judith Curry (http://www.eas.gatech.edu/people/Judith_A_Curry).
    Nel mio precedente commento non volevo insinuare che non sia in atto un riscaldamento globale, quanto che, a chiunque conosca come sia “crudele” la legge della propagazione degli errori, stimare con tale precisione la temperatura superficiale con la strumentazione disponibile e la disposizione attuale sembra alquanto inverosimile. Tanto per farmi un’idea delle distanze in gioco ho fatto un semplice calcolo: l’area della superficie terrestre/numero dei punti di rilevamento = 170021,5 km. Ovvero: se i punti di rilevamento fossero distribuiti uniformemente sul globo ce ne sarebbe uno ogni circa 170 mila chilometri. Ma in realtà i punti di rilevamento sono concentrati in USA, dove si trova più di un terzo di essi, e sono davvero sporadici nel resto del pianeta. C’è dunque un modo per estrapolare la temperatura di un punto a 170 mila chilometri di distanza da quella misurata? Da non addetta ai lavori son cose che mi lasciano perplessa. Data la perplessità, che mi pare lecita, ho chiesto agli addetti ai lavori come venissero fatti i calcoli e loro mi hanno spiegato i dati disponibili vengono omogeneizzati con un metodo (proposto da Hansen) che però non riesce ad eliminare il land-use e che paragona 3 stazioni cosiddette vicine. Il 4° rapporto IPCC stima questi errori come minori del 5%, basandosi pero’ su pubblicazioni per le quali sono in corso delle indagini accademiche per misconduct research.
    L’articolo che io stessa avevo citato precedentemente su Foxnews.com di cui parla Ferrari è significativo per le ammissioni che vengono fatte (io non ci ho letto le conclusioni scritte da Marco, ma magari il lettore non esperto può, sbagliando, dedurle). Infatti nell’articolo vengono riportate le seguenti affermazioni (virgolettate, quindi si suppone non interpretate dal giornalista):
    “Three out of the four temperature data sets stink.”
    “There is far too much overlap among the surface temperature data sets to assert with a straight face that they independently verify each other’s results”
    “I see no reason to question the integrity of the raw data. Since the three organizations are all using mostly the same raw data, collected by the official weather agency of each individual country, the only issue here is whether the corrections done to the raw data were done correctly by CRU.”
    “It would be nice if we had more global stations to enable the groups to do independent estimates using completely different raw data, but we don’t have that luxury”
    “All three groups came up with very similar global temperature trends using mostly the same raw data but independent corrections. This should give us confidence that the three groups are probably doing reasonable corrections, given that the three final data sets match pretty well.”
    Considerando che il clima è un sistema caotico, ovvero (lo spiego nel caso ci fossero lettori che non sanno l’esatto significato) 1. è un sistema sensibile alle condizioni iniziali, cioè a variazioni infinitesime delle condizioni al contorno corrispondono variazioni finite in uscita e 2. è imprevedibile, cioè non si può prevedere in anticipo l’andamento del sistema su tempi lunghi rapportati al tempo caratteristico del sistema a partire da assegnate condizioni al contorno, mi sembra che basarsi su quei pochi dati per sfornare conclusioni con il livello di significatività dato dall’IPCC sia come minimo un atto di ubris!

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  • 15 Giugno 2010 in 00:20
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    No, scusa G, ma tu stai parlando di 170000 kilometri quadrati, non di kilometri! Quindi vuol dire che  all’incirca c’è una stazione di rilevamento per ogni quadrato di 400 km di lato (400×400=160000).
    Per il resto anche gli altri calcoli degli altri corrispondenti mi ricordano i bilanci della Parmalat…
    Di sicuro c’è che se aumentiamo la temperatura in una serra (entro certi limiti, ovviamente!) , aumenta la concentrazione di CO2.  Questa è la fisiologia vegetale. E non ci si può far niente.
    Ma non solo, come direbbero a Voyager(!). Anche se aumentiamo la temperatura negli oceani, deve aumentare la CO2 dispersa nell’atmosfera, come succede con una gazzosa calda al posto di una fredda. Questa è una legge fisica, e anche qui non ci si può far niente.
    Quindi la regola è che quando aumenta la temperatura, di conseguenza aumenta  il tasso di CO2 nell’aria. Ed è in base a questa legge  che si son sempre misurati i contenuti di CO2 nelle carote glaciali per studiare i paleoclimi.  Se fosse vero anche il contrario, basterebbe un minimo aumento dell’uno o dell’altro per innescare una reazione a catena. Il che non succede.
    Allora, c’è un complotto globale? Non è necessario: basta che un paio di dirigenti si convincano di una certa idea (più o meno in buona fede, non stiamo qui a discutere) perché in base a questa idea vengano assunti i ricercatori favorevoli, perché facciano carriera, perché si tenda a guardare solo i dati di una parte trascurando gli altri, perché si ottengano finanziamenti, tanto più cospicui quanto più la si spara grossa , e così via. Questa sì che è una reazione a catena!!
     

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  • 15 Giugno 2010 in 01:07
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    “(io non ci ho letto le conclusioni scritte da Marco, ma magari il lettore non esperto può, sbagliando, dedurle)”
    Se questo è il livello della discussione  (Io ho ragione, poi discutiamo) per non parlare delle citazioni ad hoc e delle fonti bizzarre (CEI, Heartland?), credo sia meglio che mi dedichi ad altro. Grazie per l’ospitalità.
    Arrivederci

    Risposta
  • 15 Giugno 2010 in 09:47
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    @ G. Dalle citazioni che riporti, nulla fa pensare che NON ci sia un riscaldamento globale. C’è poi da fare una piccola ma significativa correzione alle tue parole: parli di “estrapolare” la temperatura. Qui però stiamo *interpolando* la temperatura, processo molto più corretto tecnicamente. Le stazioni sono troppo poche, dici. Vero, anch’io vorrei avere più radiosondaggi, più stazioni meteo ecc. Ma pensiamo a tante situazioni di terreno omogeneo, ad esempio il Sahara. Quando hai una manciata di punti di misura, non c’è motivo di pensare che TRA quei punti di misura le VARIAZIONI di temperatura seguano ritmi radicalmente diversi. Aggiungici poi le misurazioni da satellite e altri “proxy”: possiamo giocare a fare i filosofi, ma il punto essenziale, cioè “la Terra si sta riscaldando” non può essere messo in dubbio.
    Riguardo alla tesi dell'”imprevedibile sistema caotico”: storia vecchia pure questa, come spiegato qui: http://scienceblogs.com/illconsidered/2006/03/chaotic-systems-are-not-predictable.php ma per farla breve, faccio un esempio da ingegnere quale sono: non esiste soluzione analitica alle equazioni di Navier-Stokes che regolano il moto dei fluidi viscosi. Nessuno è in grado di prevedere quando e dove si formerà un vortice sulla carrozzeria di un’auto in corsa, né quanto durerà o quanti altri vortici causerà. Eppure, possiamo sapere tutto degli effetti del flusso dell’aria sull’auto: portanza, resistenza, financo le frequenze dei fruscii che verranno provocati. La caoticità del sistema incide sui fenomeni locali (ad esempio, nessuno può dire quanti uragani e dove saranno causati dal riscaldamento globale), ma globalmente, restano pur sempre validi i bilanci di masse ed energie a cui non si può scappare, caotici o meno che si sia.
    @ Alberto: la reazione a catena c’è eccome. Storicamente, un aumento di temperatura di pochi decimi di grado, innescata dai cicli di Milankovitch, faceva partire la reazione a catena con oscillazione finale di 5-6 gradi, come spiegato qui: http://www.climalteranti.it/realclimate-ita/#Gore Oggi il rischio è che l’oscillazione venga innescata non dalla temperatura ma dalla CO2. Spingere un’altalena dandole un impulso al punto morto inferiore o sollevarla un po’ e rilasciarla non cambia l’esito finale. E tra i fattori forzanti devi aggiungere anche la variazione di albedo, il permafrost e i clatrati.

    Risposta
  • 15 Giugno 2010 in 14:31
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    Grazie Alberto per la correzione. Ovviamente hai perfettamente ragione. Una intera giornata a ripassar teoremi manda la testa in fumo alla sera! 😉
    Marco Ferrari, nella mia frase intendevo dire che non mi sembrava che tali conclusioni fossero esplicitamente scritte nell’articolo, ma che il lettore poteva dedurle. Mi accorgo di essermi espressa male dando l’impressione che mi riferissi a te, mentre quel che volevo dire era esattamente l’opposto, cioè che effettivamente un lettore “comune” poteva dedurre quelle cose. Chiedo scusa.
    Non mi sembra il caso di prendersela! 🙂 nè di abbandonare la discussione a causa di un mio commento.
    marcogts: tutti i miei commenti e le mie osservazioni sono da profana e quel che voglio è solo capire meglio la situazione, quindi ti ringrazio molto per la spiegazioni: approfondirò ulteriormente secondo le tue indicazioni.
     
    Causa esami vi abbandono per un po’ di giorni e sperando di non creare ulteriori equivoci e dire altre sciocchezze tornerò a seguirvi appena possibile dato che considero questa discussione un modo per capire meglio (per quanto possibile da non esperta) questo argomento controverso grazie al confronto con chi l’ha studiato per anni.
    Ciao a tutti e buon proseguimento 🙂 A presto

    Risposta
  • 15 Giugno 2010 in 20:07
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    @ Markogts
    Molto ottimista riguardo alle stazioni. Se vi sa a vedere una mappa delle stazioni si vede che sono quasi tutte posizionate vicino alle citta’. motivo ovvio e’ che costa meno la manutenzione. Interpolazione-estrapolazione? No, omogeneizzazione dei dati: processo del tutto diverso che si basa sull’assunto di prendere tre stazioni ‘vicine’ e assumere che non tutte e tre risenta dei cambiamenti dell’uso del suolo (omogeneizzazione alla Hansen).  Pielke Sr ha qualche anno addietro posto seri problemi su questo metodo dimostrando che solo le re-analisi effettuate ad una quota fuori dal PBL possono assicurare che i dati non siano affetti dai LUC e quindi procedere poi alla omogeneizzazione dei dati.
    Mi spiace ma e’ un problema scientifico veramente aperto ed attuale per pensare che i dati ci forniscano un quadro ‘indubitabile’.
    Pero’ se si vuole credere, allora e’ religione e tutti liberissimi di farlo
    Cordialmente

    Risposta
  • 15 Giugno 2010 in 20:09
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    Chiedo scusa per diversi errori di battitura, spero non rendano impossibile la lettura del mio commento (che comunque non cambiera’ la fisica moderna).  Grazie per la pazienza

    Risposta
  • 15 Giugno 2010 in 21:02
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    Teo, tutto sta a mettersi d’accordo sul termine “indubitabile”. Prendiamo questa affermazione: La Terra si è scaldata finora di “+x,y” gradi, rispetto all’era preindustriale.

    Dubiti dell’y? Beh, non ho difficoltà a seguirti. Un decimale in più o in meno, sicuramente può cambiare a seconda del modo in cui si riducono i dati.
    Dubiti dell’x? Mah, non posso escluderlo, ma mi sembrerebbe strano un errore così macroscopico da parte di fonti diverse.
    O dubiti addirittura del segno? Sostieni che non possiamo nemmeno essere sicuri di un riscaldamento invece di un raffreddamento? Allora no, mi dispiace, questo non posso accettarlo senza delle evidenze schiaccianti.

    Risposta
  • 16 Giugno 2010 in 11:14
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    @markogts
    dunque, un primo problema e’ che rispetto all’epoca preindustriale la temperatura terrestre e’ aumentata (presumibilmente) di +x,y ma con x molto vicino a zero, cioe’ misuriamo (con tutti i limiti di questa misura)  in circa 150 anni una anomalia tra 1,2 e 0,8 con un errore associato stimabile intorno a 0,4 – 0,5 gradi. Ci restano quindi l’y e il segno. Sull’y come dici anche tu possono giocare moltissimi fattori, primo fra tutti il modo di prendere i dati e di omogeneizzarli. Il segno: premetto che non lo voglio mettere in discussione sui 150 anni ma se fosse una ciclicita’ (e non abbiamo ragioni ‘ragionevoli per escluderlo) avrebbe non molto senso sostenere, come si sosteneva almeno fino al 2001, che siamo in presenza di un tipping point. I dati degli ultimi 10 anni pur dimostrando un ‘non’ calo hanno anche chiaramente evidenziato che gli scenari del 2001 non si sono verificati con quelle pendenze, tanto da dover introdurre nuovi funzionali che giustificassero flessi stazionari o negativi. Io tutte le volte che si introducono ipotesi ad hoc sento un  brivido lungo la schiena.
    In definitiva sostengo che la variazione e’ piccola non continua e non esponenziale come prima supposto ergo, applicando il rasoio di Occam perche’ introdurre la catastrofe climatica nel 2100 quando la meteorologia zonale oggi gia’ mi potrebbe spiegare il fenomeno.
    Se poi introduciamo il dover modificare il modello di sviluppo, la sostenibilita’, il rapporto fossili-rinnovabili, la popolazione, ecc ecc allora li’ mi fermo come ricercatore e interviene il cittadino. Ma il ricercatore guarda i dati, fa ipotesi…e si attiene alle ipotesi piu’ semplici in generale

    Risposta
  • 16 Giugno 2010 in 11:56
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    Una regola basilare della scienza è che una teoria scientifica può essere considerata plausibile quando è in grado non solo di spiegare l’esistente, ma anche di formulare previsioni. Nel 2007 era stato previsto un continuo aumento delle temperature, e invece ci sono stati non uno, ma tre anni consecutivi di inverni lunghi e freddi ed estati miti. Chissà perché…

    Risposta
  • 16 Giugno 2010 in 14:24
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    Mi permetto di contribuire al dibattito.
    Nonostante il contenzioso relativo alla natura antropica dei cambiamenti climatici in atto sia molto acceso, vorrei spostare l’attenzione di tutti su un fattore a mio parere importante. Quando si deve prendere una decisione politica (quindi di gestione delle risorse e di indirizzo per lo sviluppo) non sempre si può aspettare di avere certezza assoluta. Riguardo all’abbattimento di CO2 e alla riconversione sostenibile dei processi di produzione dell’energia e di altro tipo, credo si debba ragionevolmente essere d’accordo per il semplice motivo che anche se il cambiamento climatico non fosse di origine antropica, questo genere di innovazione produrrebbe risultati positivi per la nostra società.
    Certamente l’economia della produzione potrebbe subire un forte scossone dall’attuazione di leggi restrittive in termini di emissioni, ma la necessità di nuove tecnologie favorirebbe la ricerca, creerebbe nuovi posti di lavoro e porterebbe a uno sviluppo più sostenibile anche in termini di salute e di impatto ambientale non legato direttamente al global warming.
    Considerati questi fattori, pur auspicando che la ricerca sulla natura del riscaldamento planetario proceda e giunga ad una conclusione condivisa, non la trovo nè l’unica nè la più importante cornice all’interno della quale decidere per l’applicazione o meno di leggi che obblighino la grande industria e le politiche nazionali ad una più attenta gestione delle emissioni.

    Risposta
  • Pingback:Il cambiamento climatico globale – la prospettiva degli scettici « Lo scettico errante

  • 16 Giugno 2010 in 14:57
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    Certo Andrea, ma il compito della scienza non è quello di raccontare “bugie a fin di bene”…
    E poi quello che dici tu sarà compito di politici, economisti, sociologi, medici, che dovranno fare un’analisi di costi-benefici sotto vari punti di vista. Ma non è automatico che la ricerca in un dato campo porti benefici superiori ai costi. Ti faccio un esempio : se per produrre e mantenere efficiente un pannello solare consumassi più energia di quanta esso riesce a produrre nel corso della sua esistenza, avrei finito per consumare più energia, più petrolio, più CO2 rispetto a prima! E’ solo un esempio per capire il tipo di problemi che bisogna affrontare, adesso non cominciate a parlare dei costi di produzione dei  pannelli solari…

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  • 16 Giugno 2010 in 19:41
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    Purtroppo non riesco a seguire questa discussione, il tempo è tiranno,per cui mi limito a pochissimi commenti.
    Innanzitutto mi scuso per alcune frasi un po’ troppo categoriche. Quando si ha poco tempo non sempre si rilegge e i toni pososno risentirne. In ogni caso mi sembra di capire che anche Georgiadis ritiene che sia in atto un riscaldamento, quindi quando dicevo che nessuna persona ragionevole nega il riscaldamento in atto direi che lui rientra tra le persone ragionevoli, non ho rischiato di offenderlo. Poi leggo con interesse le sue critiche.
    Faccio invece fatica a capire gli argomenti di Majrani. Come mai dice che a causare il riscaldamento saranno “Semmai altri gas serra, che hanno un ciclo di assorbimento da parte dell’ecosistema molto più lento, come il metano;”? Il metano rimane in atmosfera 10-15 anni, prima di degradarsi a CO2 e acqua (con un sacco di reazioni complicate). Il tempo di permanenza in atmosfera del CO2 è dell’ordine dei secoli, se non dei millenni. E ripeto, si può determinare con assoluta certezza, guardando la composizione isotopica, che il CO2 attualmente in atmosfera è tutto di origine fossile, ce lo abbiamo messo noi. Si può discutere di molte cose, ma di questa no.
    Mi ritrovo invece d’accordo con Majani quando risponde ad Andrea Multari. Possiamo avere altri motivi per cui sostituire l’uso di combustibili fossili, ma se si confondono i piani non si arriva da nessuna parte. Occorre innnanzitutto capire quali siano i problemi sul tappeto, e per ciascun problema se sia vero o meno. Poi si discute, con le opportune incertezze, se le evidenze siano sufficienti a giustificare azioni, e quali. Personalmente penso che un livello di confidenza (come io penso sia il caso) del 95% di una possibilità di seri cambiamenti climatici siano sufficienti, ma mi sembra di capire che qui si stia discutendo se questo livello di confidenza sia reale.
     

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  • 16 Giugno 2010 in 20:38
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    Gianni, ma dove diavolo prendi i tuoi dati? Dici che ” il CO2 attualmente in atmosfera è tutto di origine fossile, ce lo abbiamo messo noi. Si può discutere di molte cose, ma di questa no.” Quindi da 200 anni i vulcani hanno smesso di eruttare, gli organismi di respirare, i carbonati di reagire, le materia organica di decomporsi…

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  • 16 Giugno 2010 in 21:56
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    Il CO2 in eccesso rispetto ai valori ante-industrializzazione.

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  • 16 Giugno 2010 in 22:00
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    Concordo molto con Majrani sul fatto che la scienza non deve raccontare bugie  ‘a fin di bene’, sa molto di eugenetica, e non e’ suo compito interpretare i fatti morali: ci sono altre autorita’, in fin dei conti i cittadini stessi, a decidere della moralita’ delle azioni.
    Molti colleghi sono onestamente animati da buone intenzioni ma tendono ad interpretare i dati piu’ secondo la propria visione morale. Vedi il caso dei Concerned Scientists. A mio parere Scientist e’ un termine che non accetta aggettivi.
    Questo solo per dire che molte volte il dibattito scientifico sul clima che cambia e’ ‘inquinato’ da una volonta’ di cambiamento dei modelli di sviluppo, volonta’ ragionevole, ma mal posta se parliamo di dati climatologici.
    Per esempio si chiede anche correttamente agli scettici di provare il proprio scetticismo: curiosamente nessuno si e’ ancora peritato di spiegarci come mai ancora la troposfera media non mostra quel riscaldamento previsto, e fondamentale, dal modello diciamo ‘standard’ dell’effetto AGW.
    Sia ‘scettici’ che ‘preoccupati’ hanno, e per un po’ di tempo avranno, grosse difficolta’ a dimostrare l’un caso o l’altro perche’ la nostra conoscenza del clima e’ ancora una coperta con troppi buchi. E’ per questo che gli ‘indubitabilmente’ mi angosciano. Resto scettico perche’ a mio avviso la meteorologia continua a spiegare meglio quanto osservato della climatologia.

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  • 16 Giugno 2010 in 22:26
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    Se gli scienziati avessero avuto qualche aggettivo (e qualche attributo) in più, forse oggi non avremmo da vergognarci di Hiroshima e Nagasaki. Viceversa, scienziati come Sabin danno un motivo per essere orgogliosi di essere uomini di scienza.
    Un climatologo, come qualsiasi scienziato, deve essere freddo e cinico quando fa ricerca. Ma una volta che ha stabilito dei dati di fatto, deve porsi anche problemi etici e politici e deve dire la sua per indicare le soluzioni migliori. La politica è una cosa troppo seria per lasciarla ai politici.

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  • 16 Giugno 2010 in 23:44
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    Nel momento in cui lo fa e’ un ‘cittadino’.
    Io sono un fisico ma confesso di non sentire affatto il peso o la vergogna, nella mia qualita’ di fisico, per la bomba. Sarebbe come se tutti i medici la dovessero sentire per Mengele.
    Lo scienziato che vuole conservare questa qualita’, quando esercita un pensiero etico o politico, tradisce la comunita’ che lo paga in quanto indirizza le scelte verso la propria idea del mondo: ma chi contribuisce a pagare quel lavoro di ricerca e’ sia la maggioranza che la minoranza.
    Porsi un problema in modo etico o politico e rappresentarlo attraverso la propria visione del mondo, ovvero con le proprie emozioni ed aspettative, e’  l’esatto contrario del metodo scientifico.
    Questa purtroppo e’ la strada che ci ha portato verso la consensus science. Abbiamo politicizzato la scienza invece di aggiungere scientificita’ alla politica.
    Le decisioni ‘tecniche’ sono cose troppo serie per lasciarle ai tecnici.
     
     

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