Datazioni alternative della Sindone: la controreplica di Gian Marco Rinaldi

Gian Marco Rinaldi ha scritto per Query un commento alle nuove datazioni della Sindone proposte da Giulio Fanti. In seguito alla pubblicazione dell’articolo, la redazione è stata contattata da Giulio Fanti, che ha replicato alle critiche mosse. Qui di seguito troverete la risposta di Gian Marco Rinaldi.

Ringrazio il professor Fanti per l’attenzione concessa al mio articolo.

Non mi sembra che Fanti in questa sua lettera abbia introdotto argomentazioni che richiedano un mio commento. In sostanza non ha detto cose nuove rispetto a quanto è già nel libro. In particolare non tocca la circostanza sulla quale mi ero dilungato, cioè il fatto di aver lavorato con frammentini di fibra staccati dal tessuto, e quindi più deteriorati. Mi limito qui a un paio di precisazioni, poi aggiungerò altre considerazioni su due brani della lettera anche se non sono direttamente riferibili al mio articolo.

Sulla entità della correzione apportata per tener conto dell’effetto dell’incendio, certamente Fanti può avere determinato un limite superiore per la temperatura del telo, ma quello che è incerto è il limite inferiore. Le notizie storiche sulle circostanze dell’incendio non sono sicure. Le bruciature rimaste sulla Sindone possono essere state causate da contatti localizzati con un corpo arroventato senza che la temperatura generale del telo sia salita troppo. Inoltre la sperimentazione su tessuti moderni riscaldati non tiene conto di quello che può essere successo nel corso secoli a un telo che a suo tempo aveva subìto l’effetto del calore. Perciò ritenevo “arbitraria” l’entità della correzione.

A proposito poi della correzione apportata per la prima serie e non per la terza serie, non  intendevo mettere in dubbio la buona fede di Fanti. Semplicemente, sia nel libro che in questa lettera viene detto che per la terza serie la correzione era trascurabile rispetto all’incertezza assegnata, che è di più/meno 400 anni. Ma anche per la prima serie viene indicata una identica incertezza di 400 anni, quindi non si capisce perché la correzione sia necessaria in un caso e non nell’altro. Senza dubbio una descrizione più dettagliata nelle prossime pubblicazioni chiarirà la situazione.

Un metodo spettroscopico per la datazione del legno

Come per dare maggiore credibilità ai metodi spettroscopici di datazione, Fanti si riferisce a un metodo con spettroscopia infrarossa messo a punto da Gottfried Matthaes (1920-2010) in un suo laboratorio privato con sede a Milano (oggi diretto da suo figlio Peter.) Il laboratorio fornisce consulenze per riconoscere oggetti d’arte e di antiquariato autentici e distinguerli dai falsi. Fra le analisi disponibili c’è anche un metodo di datazione con spettroscopia infrarossa che però viene applicato solo a oggetti di legno come statue, mobili, cornici  La struttura del legno è di per sé più robusta rispetto a quella di un tessuto e meno sensibile a fattori ambientali. Inoltre il laboratorio, nelle istruzioni per il prelievo, spiega che il materiale da analizzare deve provenire dall’interno dell’oggetto, non dalla superficie. Infatti prescrive di forare il legno con un trapano sottile e di raccogliere la polvere scartando i primi tre millimetri e tenendo solo la polvere scavata più in profondità. Inoltre il prelievo va fatto in una zona non tarlata e non corrosa. Si consiglia anche di non prelevare dalla superficie della base di appoggio dell’oggetto o da parti che sono state a lungo in contatto col terreno. Quindi il materiale analizzato proviene dall’interno del tronco di un albero, cioè da un legno al naturale che non ha subìto lavorazioni, ed è sempre stato ben protetto e non esposto ad agenti esterni. Inoltre si suppone che gli oggetti di antiquariato siano stati conservati con cura e in buone condizioni dai collezionisti o dai mercanti. Il laboratorio avverte che il risultato può essere sbagliato se l’oggetto è stato conservato in condizioni “eccezionali”.

È quindi plausibile che per il legno si possano ottenere informazioni utili per distinguere, per esempio, un mobile autentico del Settecento da una imitazione moderna. Fra l’altro, spesso i pezzi di antiquariato in commercio sono non troppo antichi e per gli oggetti di età non superiore ai due o tre secoli il metodo di datazione al radiocarbonio può non essere preciso.

Anche così, il metodo del laboratorio milanese non sembra avere per ora ricevuto il crisma di un riconoscimento scientifico. I link citati da Fanti non portano ad articoli su riviste scientifiche ma a pagine autopromozionali del sito del laboratorio dove il metodo è descritto in modo sommario.

Le tariffe applicate dal laboratorio vanno da 100 euro per l’analisi di un campione a 200 euro in totale per l’analisi di quattro campioni. Il laboratorio va elogiato per la sua onestà. D’altra parte, se il metodo fosse stato riconosciuto come generalmente valido, con costi così bassi avrebbe soppiantato, per il legno, il metodo del radiocarbonio (AMS) che ha costi nell’ordine di dieci volte tanto. Comunque l’eventuale affermazione del metodo di Matthaes non implicherebbe che lo si possa estendere automaticamente anche alle datazioni dei tessuti per i quali la situazione è del tutto diversa. Non è possibile scartare i primi tre millimetri esterni per le fibre del lino che hanno uno spessore nell’ordine del centesimo di millimetro!

La supernova nel sepolcro

Per i lettori che non sono abituati all’atmosfera surreale della sindonologia, si può segnalare questa frase dalla lettera di Fanti:

«Molte ipotesi [dei sindonologi] di formazione dell’immagine [della Sindone] si basano su intense radiazioni (radiazione intesa in senso lato come fenomeno agente a distanza) e non credo che si possa a priori escludere l’ipotesi di un possibile arricchimento di carbonio 14 provocato da una radiazione non ancora oggi ben definita di origine naturale; per esempio è di pochissimi decenni la scoperta di raggi X e gamma collimati legati alla nascita di supernovae ed ipernovae che penetrano l’atmosfera terrestre e che potrebbero avere provocato sia l’immagine corporea che l’arricchimento di carbonio 14.»

Vediamo di spiegare. Fra i sindonologi più “scientifici”, di cui Fanti è un capofila, si è diffusa negli ultimi anni la tendenza a cercare le ipotesi più fantasiose per spiegare la formazione dell’immagine sindonica. Si è parlato di campi elettrici ad altissima tensione con conseguente “effetto corona”, di radiazioni di tutti i tipi, in particolare radiazioni laser di inaudita intensità, poi di terremoti con annessi effetti “piezonucleari”. Un autore ha fatto ricorso addirittura a un fenomeno di annichilazione fra materia e antimateria, una sorta di primordiale Big Bang. Tutte queste teorie sono del tipo “paghi uno e prendi due” perché oltre a spiegare (?) la formazione dell’immagine, rendono anche conto del ringiovanimento radiocarbonico del telo e spiegano perché il test del 1988 lo datò al tardo medioevo anziché all’epoca di Cristo. Di solito a questo scopo fanno intervenire un flusso di neutroni che urtando nuclei di azoto 14 presenti sul telo li trasformano in nuclei di carbonio 14 alterando il risultato della datazione.

In tutti i casi, il fenomeno ipotizzato dai sindonologi si sarebbe verificato in una tomba di Gerusalemme duemila anni fa. Anche se non tutti lo dichiarano esplicitamente, si può supporre che gli autori considerino il fenomeno come collegato al miracolo della risurrezione di Cristo. Qui Fanti fa eccezione perché colloca l’origine della radiazione non all’interno del sepolcro ma a distanze intergalattiche. Infatti si riferisce presumibilmente al cosiddetto “lampo gamma” (gamma-ray burst) o a fenomeni analoghi causati da eventi, come l’esplosione di una supernova, localizzabili, tipicamente, a distanze dell’ordine del miliardo di anni luce.

Fanti parla di raggi “collimati”. Forse pensa che i raggi siano capaci di focalizzarsi e andare a colpire esattamente soltanto un oggetto di pochi metri come la Sindone. Infatti non risulta che altri reperti archeologici, fra i tanti che vengono datati al radiocarbonio, abbiano subìto un analogo effetto. È vero che quei lampi gamma sono collimati, nel senso che la radiazione non si diffonde in tutte le direzioni su una superficie sferica ma si infila in un cono. Però, anche se l’angolo del cono è abbastanza piccolo, la distanza coperta dalla radiazione è talmente grande che quando arriva qui si estende non su dimensioni di pochi metri, né su dimensioni dell’intero pianeta, ma su dimensioni interstellari.

Resta poi sempre da capire come possa il lampo gamma produrre l’immagine sulla Sindone.

Dirò che resto perplesso di fronte alla collocazione remota della fonte della radiazione. Infatti in questi anni Fanti ha sempre ipotizzato un fenomeno che si sviluppa all’interno del sepolcro, per esempio un campo elettrico che avvolge il corpo di Cristo e produce il cosiddetto effetto corona. In un articolo su un giornale dello scorso anno, con intervista a Fanti, il titolo citava una sua frase: “Ci vogliono 50 fulmini per creare la Sindone” (ma devono essere fulmini dal tocco delicato, aggiungo io, perché Fanti non li considera fra gli effetti ambientali capaci di alterare i risultati dei suoi metodi di datazione). Vien quasi il sospetto che nell’inespresso pensiero di Fanti l’origine del lampo gamma non sia nella esplosione di una supernova in una galassia lontana ma in un luogo molto più vicino. Infatti in questo suo ultimo libro, nella pagina conclusiva del capitolo sulla formazione dell’immagine (p. 157), dopo avere detto che il campo elettrico ad altissima tensione che produsse l’immagine potrebbe essere “un sottoprodotto della risurrezione”, Fanti scrive:

«La Sindone potrebbe addirittura fornirci qualche informazione sul processo legato a tale evento [la risurrezione di Cristo]. Dalle analisi computerizzate risulterebbe che nel sepolcro si formò improvvisamente un intenso campo elettrico con direzione verticale, causato da una fonte di energia posta al di sopra del lenzuolo che avvolgeva il cadavere, cui seguì un insieme più complesso di fenomeni.»

Poi Fanti continua con una “interessante” correlazione con il “razzo di fuoco” descritto dalla mistica Maria Valtorta:

«Tale meteora potrebbe essere entrata nel sepolcro, per ridare vita al corpo esanime, agendo dall’alto della cavità, secondo quanto ipotizzato dai modelli computerizzati basati sull’effetto corona.»

Insomma la supernova era dentro al sepolcro, se interpreto bene.

Si vede che i sindonologi dispongono di risorse che non sono concesse a noi spettatori esterni. Infatti loro possono invocare miracoli e prodigi ritagliati su misura per i loro desideri, un privilegio che a noi è proibito. Per esempio, noi non ci azzarderemmo a spiegare i risultati delle datazioni di Fanti dicendo che in un certo giorno, prima dei prelievi del 1978, un fulmine globulare entrò alla chetichella nella Cappella del Guarini e si intrufolò nella teca della Sindone alterandone le fibre di lino proprio nella misura giusta per far risultare una data all’epoca di Cristo. Quindi il confronto coi sindonologi non è ad armi pari.

Temo che saremo destinati alla sconfitta…

82 pensieri riguardo “Datazioni alternative della Sindone: la controreplica di Gian Marco Rinaldi

  • Pingback:Datazioni alternative della Sindone: la replica di Giulio Fanti

  • 16 Aprile 2013 in 15:47
    Permalink

    Che dire … mitica, soprattutto la conclusione!

    Risposta
  • 16 Aprile 2013 in 17:22
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    Come si è formata l’ impronta? Gesù diede a Maria Valtorta un dettaglio “fisico-medico” che nessuno, sia Sindonologi che Garlaschelliani, ha mai voluto prendere in cosnsiderazione. Nemmeno Baima Bollone. E allora dormite sonni tranquilli. E continuate in queste inutili diatribe. A chi fosse interessato, ma non vuole leggere l’ intero quaderno 16 di Maria Valtorta, è la visione del 20 febbraio 1944, pag. 90:
    http://www.scrittivaltorta.altervista.org/quaderni/q44016.pdf

    Risposta
  • 16 Aprile 2013 in 18:44
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    Solo una roba: FSM ha confuso le date 1978 o 88?
    E il browser è anche andato in errore, RAmen.

    Risposta
  • 16 Aprile 2013 in 20:13
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    Per juhan. Del 1978 è il prelievo del materiale usato oggi da Fanti. Del 1988 è il prelievo per il radiocarbonio. (Chi è FSM, Flying Spaghetti Monster?) Non ho capito il RAmen.

    Risposta
  • 17 Aprile 2013 in 06:48
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    Per GM Rinaldi, grazie. Sì è allui, e RAmen è d’obbligo quando lo si nomina.

    Risposta
  • 17 Aprile 2013 in 09:02
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    E continuate in queste inutili diatribe
     
    Credo che Aldo Grano abbia perfettamente centrato il problema: se uno crede che la sindone sia il lenzuolo di Gesù, tutte le dimostrazioni del contrario gli fanno un baffo; se uno non ci crede, non c’è Maria Valtorta (ma chi era?) che tenga.

    Risposta
  • 17 Aprile 2013 in 09:05
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    @Juhan,
    il Ramen è un piatto giapponese di spaghettini in brodo (buonissimo!), il preferito di Naruto.

    Risposta
  • 17 Aprile 2013 in 09:05
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    Scusate, volevo dire: @Gian Marco Rinaldi

    Risposta
  • 17 Aprile 2013 in 10:01
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    Cara Paola, per avere una idea di “chi era” Maria Valtorta basta anche la scheda di Wiki. Una curiosità: la sua “Biografia Autorizzata” di Gesù è tradotta in 80 lingue ed è tra i primi 10 “scrittori” Italiani  più letti al Mondo. Ah, potenza della creduloneria! Per fortuna Dan Brown ha più successo.

    Risposta
  • 17 Aprile 2013 in 10:32
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    sta cosa mi pare sempre di più la fiera della logica circolare…
    l’immagine è prodotta dalla resurrezione perchè la resurrezione c’è stata (lo dice il vangelo) e ha prodotto l’immagine della sindone!
    si torna sempre al vangelo… un libro! anzi 4 libri, tra tanti altri scelti, non si sa come… ma il perchè si può ben immaginare!

    Risposta
  • 17 Aprile 2013 in 12:19
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    Caro davide, io vorrei smorzare la polemica, ma Tu insisti col Pensiero Circolare. Ora il Tuo pensiero, così riassumibile dai Tuoi interventi 1) I Vangeli dicono che Gesù fu Crocifisso come ladrone tra i ladroni, quindi non poteva essere avvolto in un lenzuolo di lusso 2) Aldo Grano mi rinfaccia che Gesù fu sepolto, sempre secondo i Vangeli, con il finanziamento e l’ opera manuale di due ricchi membri del Sinedrio, i quali non l’ hanno certo sepolto avvolto in stracci usati; Aldo Grano usa i Vangeli per confermare i Vangeli, ergo fa un pensiero circolare (risata di scherno). Dicevo questo Tuo pensiero è forse quadrato, o rettangolare, o trapezoidale?

    Risposta
  • 17 Aprile 2013 in 15:01
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    La fantascienza improbabile di Fanti in che modo verrebbe corroborata dalla fantasia altrettanto improbabile della Valtorta? Non c’è un nesso logico. Questo è per caso un sito di apologetica cattolica e di ragionamenti a pera?

    Risposta
  • 17 Aprile 2013 in 16:00
    Permalink

    L’ing. Giulio Fanti dice :
    >In effetti la ricerca nell’Ateneo patavino non ha riguardato solo questi metodi di datazione alternativa ma ne ha considerati anche altri, considerando pure i corrispondenti effetti sistematici dovuti a fattori ambientali. Solo questi tre metodi, FT-IR, Raman e Multi-parametrico Meccanico sono stati considerati validi per eseguire datazioni di reperti tessili perché, dopo opportuni accorgimenti basati su analisi parallele anche di tipo microscopico, questi sono risultati attendibili, cioè caratterizzati da incertezze sufficientemente piccole. Gli altri metodi studiati sono stati quindi scartati.
    Sarebbe interessante conoscere quali siano stati gli altri metodi.
    Ad esempio : nel 1998 avevo indicato l’uso delle tecniche AFM per poter ottenere il valore del grado della polimerizzazione della cellulosa. Purtroppo (finora) nessuno pare aver seguito quella indicazione. Ilgrado di polimerizzazione della cellulosa è uno dei parametri già indicati da Diana e Marinelli (però loro parlavano del controllo per via viscosimetrica che avrebbe richiesto una troppo grande quantità di materiale. Vedere anche quanto descriveva la Norma UNI 8282 …). Tale parametro è indubbiamente interessante e bisogna scegliere zone sicure, libere da effetti di deterioramento meccanico (pieghe, vedere anche la questione delle pieghe storiche, già indicata da John Jackson. Dopo il trattamento del 2002 però non sembrerebbe saggio entrare in quelle questioni) o degradazione biologica (da muffe, funghi, ecc.) oppure degradazione termica (incendio di Chambery del 1532).
    Secondo me occorrerebbe anche confrontare i valori del grado di polimerizzazione (della cellulosa) con le analisi ottenute dall’AFM “three-point bending test”.  Ecco un possibile riferimento :
    http://apl.aip.org/resource/1/applab/v84/i9/p1603_s1?isAuthorized=no
    Appl. Phys. Lett. 84, 1603 (2004); http://dx.doi.org/10.1063/1.1651643 (3 pages)
    Physical properties of a single polymeric nanofiber    by E. P. S. Tan and C. T. Lim   Division of Bioengineering and Department of Mechanical Engineering, Faculty of Engineering, National University of Singapore
    The nanostructural and elastic properties of a single polymeric nanofiber extracted from a nanofibrous scaffold are investigated using atomic force microscopy (AFM). AFM imaging of the nanofibers reveals a “shish-kebab” structure. A portion of the nanofiber is suspended over a microscale groove etched on a silicon wafer. A nanoscale three-point bend test is performed to obtain the elastic modulus. This elastic modulus is found to be … etc. … etc. … etc. …                   the elastic modulus = il modulo elastico (o modulo di Young).
    Oppure vedere all’indirizzo :
    http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=4&ved=0CFsQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.tappi.org%2Fcontent%2Fevents%2F08nano%2Fpapers%2F08nan22.pdf&ei=rKluUf_DFcqh7AbP5YC4CA&usg=AFQjCNHW9NgnPLrcu-Hf2sMxQsnb2J_hSg&sig2=Ne_KDDlvarbLH7aWoKMywg&bvm=bv.45368065,d.ZWU
    > Nano-Scale Three-Point Bending Test in AFM where F is the maximum force applied, L is the suspended length, δis the deflection of the beam at midspan … etc. … etc. …
    http://www.deepdyve.com/lp/elsevier/a-method-for-testing-the-elastic-modulus-of-single-cellulose-fibrils-ipqwhHBJ5y
    A method for testing the elastic modulus of single cellulose fibrils via atomic force microscopyA

    Cheng, Qingzheng; Wang, Siqun
    Follow Composites Part A: Applied Science and Manufacturing , Volume 39 (12) Elsevier – Dec 1, 2008

    Così si avrebbe un quadro più completo di ciò che potrebbe esser la vera datazione del materiale. Inoltre vorrei poter aver più spazio per spiegare cosa intendo per esatta valutazione del materiale il controllo di altri parametri. Vedere ad esempio (quanto già da me riferito in questo blog) : il grado di carbossilazione della cellulosa e gli studi del prof. Luigi Campanella.  Comunque Rinaldi aveva già scritto in passato qualcosa su quella “via analitica”, leggere all’indirizzo : http://sindone.weebly.com/campanella.html
    Ecco l’inizio :
    >Un chimico di Roma, il professor Luigi Campanella, ha recentemente annunciato di avere messo a punto nuovi metodi per la datazione di reperti cellulosici (legno, carta, fibre tessili vegetali). Ha affermato che i suoi metodi sarebbero idonei per datare la Sindone di Torino e si è anzi candidato a eseguire la datazione nel caso gliene venisse concesso il permesso. La notizia lascia perplessi …
    — —  
    Finora, purtroppo, non vediamo miglioramenti dei metodi di Campanella. Eppure si potrebbe lavorare anche in quel campo …
    — —
    M’interesserebbe perciò una risposta specifica.
    Sono curioso anche per un miglior confronto tra l’ipotesi di Fanti e quella della ricercatrice De Liso (che ottenne lini recanti segni di impronte da oggetti e animali durante/dopo scosse sismiche): Nel testo pubblicato ciò non sembra apparire, vedere l’assenza di tal scenario nella tabella di confronto che appare a pag. 155 (del testo di Fanti e Gaeta edito da Rizzoli) …
    In caso contrario attenderò la pubblicazione dell’articolo di Fanti sulla rivista scientifica …
     
     
     
     
     
     
     

    Risposta
  • 17 Aprile 2013 in 16:16
    Permalink

    Non parlate vanamente di fantascienza improbabile per quanto ha eseguito Fanti (qui mi riferisco al suo interessante triplice tentativo di datazione).  L’ing. Giulio Fanti dice :
    >In effetti la ricerca nell’Ateneo patavino non ha riguardato solo questi metodi di datazione alternativa ma ne ha considerati anche altri, considerando pure i corrispondenti effetti sistematici dovuti a fattori ambientali. Solo questi tre metodi, FT-IR, Raman e Multi-parametrico Meccanico sono stati considerati validi per eseguire datazioni di reperti tessili perché, dopo opportuni accorgimenti basati su analisi parallele anche di tipo microscopico, questi sono risultati attendibili, cioè caratterizzati da incertezze sufficientemente piccole. Gli altri metodi studiati sono stati quindi scartati.
    Sarebbe interessante conoscere quali siano stati gli altri metodi.
    Ad esempio : nel 1998 avevo indicato l’uso delle tecniche AFM per poter ottenere il valore del grado della polimerizzazione della cellulosa. Purtroppo (finora) nessuno pare aver seguito quella indicazione. Il grado di polimerizzazione della cellulosa è uno dei parametri già indicati da Diana e Marinelli (però loro parlavano del controllo per via viscosimetrica che avrebbe richiesto una troppo grande quantità di materiale ! Vedere anche quanto descriveva la Norma UNI 8282 …). Tale parametro è indubbiamente interessante e bisogna scegliere “zone sicure”, libere da effetti di deterioramento meccanico (pieghe, vedere anche la questione delle pieghe storiche, già indicata da John Jackson. Dopo il trattamento del 2002 però non sembrerebbe saggio entrare in quelle questioni) o degradazione biologica (da muffe, funghi, ecc.) oppure degradazione termica (incendio di Chambery del 1532).
    Secondo me occorrerebbe anche confrontare i valori del grado di polimerizzazione (della cellulosa) con le analisi ottenute dall’AFM “three-point bending test”.  Ecco un possibile riferimento :
    http://apl.aip.org/resource/1/applab/v84/i9/p1603_s1?isAuthorized=no
    Appl. Phys. Lett. 84, 1603 (2004); http://dx.doi.org/10.1063/1.1651643 (3 pages)
    Physical properties of a single polymeric nanofiber    by E. P. S. Tan and C. T. Lim   Division of Bioengineering and Department of Mechanical Engineering, Faculty of Engineering, National University of Singapore
    The nanostructural and elastic properties of a single polymeric nanofiber extracted from a nanofibrous scaffold are investigated using atomic force microscopy (AFM). AFM imaging of the nanofibers reveals a “shish-kebab” structure. A portion of the nanofiber is suspended over a microscale groove etched on a silicon wafer. A nanoscale three-point bend test is performed to obtain the elastic modulus. This elastic modulus is found to be … etc. … etc. … etc. …                   the elastic modulus = il modulo elastico (o modulo di Young).
    Vedere anche :
    A method for testing the elastic modulus of single cellulose fibrils via atomic force microscopy,
    studio di  :    Cheng, Qingzheng; Wang, Siqun
    in :  Composites Part A: Applied Science and Manufacturing, Volume 39 (12) Elsevier – Dec 1, 2008
               Così si ricaverebbe un quadro più completo di ciò che potrebbe esser la vera datazione del materiale. Inoltre vorrei poter aver più spazio (ma ho poco tempo !) per spiegare cosa intendo per esatta valutazione del materiale il controllo di altri parametri. Vedere ad esempio (quanto già da me riferito in questo blog) : il grado di carbossilazione della cellulosa e gli studi del prof. Luigi Campanella.  Comunque Rinaldi aveva già scritto in passato qualcosa su quella “via analitica”, leggere all’indirizzo : http://sindone.weebly.com/campanella.html
    Ecco l’inizio :
    >Un chimico di Roma, il professor Luigi Campanella, ha recentemente annunciato di avere messo a punto nuovi metodi per la datazione di reperti cellulosici (legno, carta, fibre tessili vegetali). Ha affermato che i suoi metodi sarebbero idonei per datare la Sindone di Torino e si è anzi candidato a eseguire la datazione nel caso gliene venisse concesso il permesso. La notizia lascia perplessi …
    — —  
    Finora, purtroppo, non vediamo miglioramenti dei metodi di Campanella. Eppure si potrebbe lavorare anche in quel campo …
    In ogni caso con  l’impiego della CFM = Chemical Force Microscopy forse si potrebbe conoscere qualcosa di più preciso circa il grado di carbossilazione del materiale cellulosico …
    — —
    M’interesserebbe perciò una risposta specifica, anche per la questione degli aggiustamenti statistici.
    Resto inoltre curioso per un miglior confronto tra l’ipotesi di Fanti e quella della ricercatrice De Liso (che ottenne lini recanti segni di impronte da oggetti e animali durante/dopo scosse sismiche): Nel testo pubblicato ciò non sembra apparire, vedere l’assenza di tal scenario nella tabella di confronto che appare a pag. 155 (del testo di Fanti e Gaeta edito da Rizzoli) …
    In caso contrario attenderò la pubblicazione dell’articolo di Fanti sulla rivista scientifica …
     
     

    Risposta
  • 17 Aprile 2013 in 19:54
    Permalink

    Pier, Tu puoi avere tutte le opinioni che vuoi. Ma perché Tu e il Tuo amico davide non contestate Fanti dal punto di vista scientifico, come fa Piero Icazio?

    Risposta
  • 17 Aprile 2013 in 22:50
    Permalink

    Per Piero Iacazio. La situazione è semplice. Bisogna scegliere fra due alternative: (1) è stato trovato un parametro, legato al deterioramento chimico o fisico di un tessuto di lino, che si modifica con velocità costante lungo i secoli, a partire dal giorno zero in cui la pianta di lino fu presa dal campo, indipendentemente dalla qualità della fibra, dai processi di lavorazione iniziali e dalle condizioni in cui il tessuto è poi stato conservato; (2) non è stato trovato. Non mi risulta che finora sia stato trovato. Quindi i metodi basati su una misurazione del grado di deterioramento non possono dare risposte affidabili. Potrebbero al più servire, approssimativamente, nel caso che si sappia che il tessuto di età incognita è sempre stato conservato in condizioni circa analoghe ai campioni di confronto. Di certo non è questo il caso per la Sindone. Basti dire che per Fanti e per tutti i sindonologi la Sindone ha duemila anni. E allora come veniva trattata quando era a Gerusalemme, a Edessa, a Costantinopoli, ad Atene, in vari luoghi di Francia, a Templecombe? (E nemmeno sappiamo molto di quando era a Lirey e nelle tappe successive.) Piero saprebbe dire quanta luce ha preso la Sindone in tutti quei secoli? Quanta umidità, quanto calore, quanta polvere, quanta esposizione ad agenti chimici, quanta sollecitazione meccanica? Quanti eventi traumatici eccezionali (anche senza considerare i cinquanta fulmini e le supernove di Fanti)? Può dire quali furono gli iniziali metodi di lavorazione della pianta? Penso che questo gli basti per trarre una conclusione.
    Aggiungo che nel mio primo articolo mi dilungavo su una peculiarità del materiale sindonico usato da Fanti: non si tratta, per quel che è dato capire, di fibre estratte di fresco da fili integri, ma di frammenti di fibre che si erano da tempo staccati dai fili. Su questa circostanza, Fanti non ha espresso commenti nella sua replica.

    Risposta
  • 18 Aprile 2013 in 10:44
    Permalink

    Che stupidi questi cattolici, a partire dal papa fino al fraticello “buono”… e si danno pure arie da persone profonde!

    Risposta
  • 18 Aprile 2013 in 10:52
    Permalink

    Ad esempio la replica di Gian Marco Rinaldi è scientificamente ineccepibile. Sulla Sindone un buon giuoco in difesa è sempre vincente. In questo caso sulla Datazione. Non abbiamo al momento metodi migliori del Radiocarbonio 14 e se non riusciamo a dimostrare un Complotto da parte degli Esaminatori o un triplice errore contemporaneo; oppure non ripetiamo la Datazione con metodi più aggiornati ed in altri 10 Laboratori in tutto il Mondo che diano risultati statisticamente diversi; fino a che non si realizzi almeno una di queste condizioni il risultato va accettato. In Scienza si cambia una Metodica o un Dato solo quando viene testata più volte una Metodica che si rivela migliore per precisione e magari anche per costi e danni arrecati all’ oggetto da esaminare o quando si ottiene una serie di Dati diversi con la stessa Metodica.

    Risposta
  • 18 Aprile 2013 in 10:54
    Permalink

    Branda, stai a cuccia: ci sono alltri blog sul Net dove puoi sfogarTi, qui si parla di Scienza. Metti nome e cognome, se hai coraggio.

    Risposta
  • 18 Aprile 2013 in 14:54
    Permalink

    Prima di tutto ringrazio Rinaldi per la risposta e chiedo scusa per l’apparizione di due messaggi. Credo sia stato un problema con la linea. Non è mia intenzione arrivare ad inondare il blog con messaggi dal contenuto similare !
         Adesso, invece, vorrei ricordare che prima di me, circa la questione del grado di polimerizzazione della cellulosa (visto come parametro importante per determinare l’età del reperto), hanno parlato Marinelli e Diana, vedere :
    Determinazione del grado di depolimerizzazione della cellulosa su fibre di tessuto o sulle fibre della carta impastata con polimeri naturalimore
    by Emanuela Marinelli
    Research Interests :
    ” La datazione della Sindone”, V Congresso Nazionale di Sindonologia – Cagliari 29-30 aprile 1990
    Coautore : Silvio Diana, Istituto Centrale del Restauro, Roma 
    Vedere anche :
    http://www.academia.edu/815682/Il_degrado_della_cellulosa_su_tessuti_archeologici
    Dunque ciò che io avevo sottolineato nel 1998 (a Torino) era la necessità di poter operare con un metodo non distruttivo ed avanzato… Ritengo anocor valida l’idea espressa : l’uso delle tecniche AFM per poter determinare il grado di polimerizzazione (della cellulosa) ed altre caratteristiche del lino e delle tracce biologiche (sangue, siero, ecc.).
    Vedere anche le altre analisi proposte da Diana e Marinelli (nel 1996 = 6 anni dopo) :
    http://www.shroud.it/DIANA1.PDF
    Insomma : si trattava del controllo sulla racemizzazione ritenuto valido come metodo da applicare in confronto con i dati ottenuti circa la depolimerizzazione per migliorare la valutazione … Ma questi controlli non potevano essere eseguiti sulla Sindone perché richiedevano una grande quantità di materiale !
    — —-
    Per quanto riguarda  il controllo del  Grado di polimerizzazione medio viscosimetrico (ossia il vecchio metodo), ecco ciò che si può leggere in Rete :
    >La determinazione del peso molecolare medio e del grado di polimerizzazione, può essere effettuata con diverse tecniche che dividono in assolute o relative, a seconda che esista una legge che colleghi direttamente tali grandezze alla proprietà misurata o si abbia bisogno di costruire prima una curva di calibrazione.    Una misura dalla quale possono essere tratti risultati attendibili e che non necessita di strumentazione costosa è quella della viscosità intrinseca [h], correlata al peso molecolare medio viscosimetrico tramite la relazione di Mark-Hownik. … …
    Le misure viscosimetriche si effettuano sciogliendo la cellulosa in adatti solventi, quali la cuprietilendiammina, operando sotto costante flusso di azoto, per evitare l’ ossidazione della cellulosa … Le norme internazionali (ASTM, AFNOR, ISO) prevedono che si effettui una sola misura per ogni campione da esaminare e che, ottenuto il valore di hrel, si estrapoli la viscosità intrinseca da dati tabulati nelle norme stesse. Sono accettati valori che per uno stesso campione scartino fra loro del 3%. Non sono riportati dati sulla precisione del metodo. Per ottenere risultati più affidabili, è preferibile operare costruendo per ogni campione la retta Log [(hrel -1)/c] contro c ed ottenendo per estrapolazione il valore [h], tenendo conto degli errori correlati ad ogni singola misura ed applicando il metodo dei minimi quadrati, con errore variabile. Dal valore di viscosità intrinseca estrapolato, si ricava il grado di polimerizzazione medio viscosimetrico. Tanto maggiore è tale valore, tanto più lunga e integra è la macromolecola di cellulosa e tanto maggiore è la stabilità della carta in esame …
     
     Fonte il lavoro di Marina Bicchieri (già precedentemete citato) :
    http://www.artericerca.com/Testi/Libri%20e%20documenti/Chimica%20della%20cellulosa%20e%20metodi%20di%20studio%20-%20Marina%20Bicchieri.htm
    — —  Domanda di G. M. Rinaldi :
    >Piero saprebbe dire quanta luce ha preso la Sindone in tutti quei secoli?
    Risposta : Forse sì …
    Infatti : se ho a disposizione un materiale similsindonico e lo espongo alla luce (dello Xenotest o del Fadeometro o del Suntest) in parallelo alla scala dei blu [come richiede la norma del controllo] allora ho l’utile idea per una valutazione (approssimata fin che si vuole, ma è sempre una valutazione) circa la degradazione da esposizione alla luce. Perciò posso (tramite una determinata serie di controlli) misurare le differenze (= dal differente tempo di esposizione) con uno spettrofotometro collegato a calcolatore (come nei processi di controllo delle degradazioni industriali) la differenza di colore (= il delta E) ed ottenere dei dati interessanti. Però non mi pare sia mai stato fatto … Come mai ? Evidentemente nessuno vuol lavorare toccando certe questioni particolari … Se poi arrivano certi esperti [che però non appartengono al mondo tessile] la questione passa del tutto nel dimenticatoio. Vedere anche il possibile differente comportamento meccanico di fili di lino esposti alla luce oppure no … Prima di lavorare con reperti provenienti dalla Sindone sarebbe quindi interessante conoscere qual sia la differente risposta meccanica di fili di lino similsindonici esposti alla luce o tal quali.
    Ciò può esser utile anche per l’altra questione : la Formazione della Immagine del Corpo sul Telo. Quindi : esposizione di fili di lino trattati (con sola corona discharge o con solo trattamento laser VUV come indicato da Baldacchini, Di Lazzaro, Fanti ed altri oppure con tutti e due i trattamenti : CD + VUV) ed inerenti valutazioni (usando solo uno o tutti e 3 i metodi Giulio Fanti, oppure con i 3 di Fanti + i 2 metodi di Piero Iacazio [AFM e AFM three-point bending test] … oppure solo quelli di Piero … Insomma : fate come volete voi ! …).
    Ovviamente lavorare con frammenti di fibre che si erano da tempo staccati dai fili non è come lavorare con fibre prelevate e tenute da parte ! Però Fanti non aveva altro a disposizione e quindi ha fatto quello che ha potuto ed il suo tentativo può essere l’inizio interessante di altri studi un po’ più avanzati (come ho tentato di indicare nei miei messaggi dove parlo di AFM, CFM, “AFM three point bending test” = controllo meccanico derivante dalla flessione, dalla risposta viscoelastica, sotto la punta dell’AFM, ecc.). Possibile che non esista alcun esperto di Meccanica Strutturale applicata ai controlli AFM dei materiali tessili ? Resto in attesa dei pareri …
     
     
                   
     

    Risposta
  • 19 Aprile 2013 in 13:05
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    Un articolo di Fanti e colleghi è ora online (a pagamento). Nel riassunto non si parla di Sindone.
    Vibrational Spectroscopy
    Non-destructive dating of ancient flax textiles by means of vibrational spectroscopy
    Giulio Fanti, Pietro Baraldi, Roberto Basso, Anna Tinti

    Risposta
  • 19 Aprile 2013 in 16:59
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    Dobbiamo almeno leggere lo studio Non-destructive dating of ancient flax textiles by means of vibrational spectroscopy di Fanti ed altri, prima di criticarlo (e … magari mangiarlo … come fanno i pesci carnivori !).
    Ho alcuni dubbi sulle analisi Raman anche perchè non sappiam ancora nulla di quelle eseguite nel 2002 (a Torino) e perciò sarebbe interessante comprender bene che livello di precisione abbiano le indagini IR-Raman condotte adesso …  Insomma : vedere il fenomeno della fluorescenza diffusa con le Raman nel visibile,  la differenza con l’IR-Raman ed il livello di precisione raggiunto.
    Per chi non conosce la spettroscopia Raman, vada almeno a vedere in Wikipedia :  
    http://it.wikipedia.org/wiki/Spettroscopia_Raman
    http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Raman
    Il testo di Fanti (e i suoi amici professori) è edito da Vibrational Spectroscopy (vedere l’Abstract disponibile online dal 18 Aprile 2013) e costa 27,95 dollari
    — —
    Ecco un possibile vago riferimento (reperito in Rete) :
    http://store.nardinieditore.it/home/187-archeometria-e-restauro-l-innovazione-tecnologica-9788840442136.html
    Testo :  Archeometria e restauro. L’innovazione tecnologicaSalvatore Siano (a cura di)
    232 pagine, illustrazioni a colori e in b/nero, edito da Nardini. Prezzo intero 28 euro, scontato : 25,20.
    Vedere il capitolo :
    Tecniche di spettroscopia Raman
    I. Osticioli, S. Siano
    — —
    Però occorre avere il libro …
    — —
    Salvatore Siano è Primo Ricercatore dell’Istituto di Fisica Applicata “N. Carrara”, Consiglio Nazionale delle Ricerche di Firenze.
    Esperto di tecniche laser e optoelettroniche per l’archeometria e il restauro. Ha avuto e ha responsabilità in diversi progetti di ricerca e sviluppo di nuove tecnologie per i beni culturali, tra cui: AUTHENTICO (EC, FP6), CHARISMA (EC, FP7), TEMART (Regione Toscana, POR-CReO/FESR 2007-2013) e altri. Ha coordinato e preso parte a campagne archeometriche e interventi conservativi su importanti capolavori, fornendo un contributo fondamentale allo sviluppo, validazione e diffusione delle tecniche laser nel restauro. Membro di Editorial Board delle riviste internazionali Archaeometry, Archaeological and Anthropological Sciences ed European Physical Journal Plus.
    Docente di Tecniche laser per il restauro presso l’Opificio delle Pietre Dure a Firenze, l’Università di Urbino e altre istituzioni. Autore di numerosi lavori a stampa. Per Nardini Editore ha già curato Manufatti Archeologici, Studio e Conservazione …
    — —
    In ogni caso resto curioso di conoscere quali siano gli interessanti particolari per le controverse “datazioni meccaniche”…
    Credo che, per queste analisi, dovremo attendere un diverso studio. Intanto … accontentiamoci di discuter questo …

    Risposta
  • 19 Aprile 2013 in 17:20
    Permalink

    Volevo ancor aggiungere una nota : queste discussioni sulle tecniche analitiche non dovrebbero farci dimenticare che la Sindone è l’Impronta di una Persona particolare.
    Vedere ad esempio il recente testo di Luciano Regolo su due grandi mistici : Padre Pio e Natuzza Evolo. Erano due persone umili che cercavano Dio non nei discorsi dei filosofi ma nella propria esperienza di vita, d’amore e di sofferenza, nel proprio modo di “portare la Croce“. Pio e Natuzza sono stati perseguitati dalla Chiesa, accusati di pazzia, e ad entrambi è stato poi riconosciuto il dono della bilocazione e quello di comunicare con l’aldilà e con gli angeli. Ma questo discorso tratta di altro argomento. Il libro di Regolo : Il dolore si fa gioia. Padre Pio e Natuzza. Due vite, un messaggio. andrebbe trattato a parte. …          Dunque : scusatemi !  Dovremmo restare alla reliquia tessile : la Sindone … possibilmente senza poi allargare il discorso al particolar Santo Volto di Manoppello, che è ancor altro argomento (citato nel libro di Fanti e Gaeta)… Eppure quel Volto così stupefatto è un mistero … E perciò mi sono domandato : “Chissà se uno psicologo esperto nel trattamento della depressione trovato morto nella sua casa di Biella (suicidio !) se ne interessò ?” … Ma non conoscevo quello stimato psicoterapeuta e mi sfuggono le ragioni di quell’inspiegabile gesto. Quindi non vorrei aggravar le pene ai superstiti con vane parole … Meditare sul Santo Volto dovrebbe aiutare l’anima, studiare scientificamente quel reperto dovrebbe esser una questione svolta con serietà, nel testo (a p. 110 e p. 111) si evidenziano questioni non del tutto risolte (insomma : due posizioni differenti, vedere le analisi di Baraldi e Fanti). In conclusione : attendiamo prove più approfondite anche per quel reperto tessile !
     
    psicoterapeuta specializzato in
    problemi d’ansia e depressione

    Risposta
  • 19 Aprile 2013 in 17:22
    Permalink

    Non capisco come mai siano saltate  fuori quelle parole alla fine !
    Non sono uno psicoterapeuta specializzato !!!
    Scusate per la doverosa precisazione …
     

    Risposta
  • 19 Aprile 2013 in 19:23
    Permalink

    Chiedo scusa, Piero, vuoi dire che sei uno psicoterapeuta e credi che la Sindone sia il sudario di Cristo? Seriamente? Mi sa che non ho capito, vero?

    Risposta
  • Pingback:Gian Marco Rinaldi recensiona a Fanti. | La sombra en el sudario

  • 22 Aprile 2013 in 16:00
    Permalink

    Prima di tutto voglio precisare preciso che non ho conseguito alcun titolo nei campi della Medicina e della Psicologia… Qui parlerò invece di tecniche analitiche applicate…
    — —-
    Purtroppo non ho potuto leggere nulla usando l’indirizzo segnalato da Rinaldi.
    Comunque, visto che le analisi Raman condotte forse sono un po’ deludenti, m’interesserebbe conoscere quale sia la vostra opinione circa l’effettiva possibilità di usare la :
    Total internal reflection Raman spectroscopy , vedere lo studio di David A. Woods and Colin D. Bain
    Analyst, 2012,137, 35-48 DOI: 10.1039/C1AN15722A
    Received 08 Aug 2011, Accepted 01 Sep 2011 First published online 14 Oct 2011
    Abstract :
    >Total internal reflection (TIR) Raman spectroscopy is an experimentally straightforward, surface-sensitive technique for obtaining chemically specific spectroscopic information from a region within approximately 100–200 nm of a surface. While TIR Raman spectroscopy has long been overshadowed by surface-enhanced Raman scattering, with modern instrumentation TIR Raman spectra can be acquired from sub-nm thick films in only a few seconds. In this review, we describe the physical basis of TIR Raman spectroscopy and illustrate the performance of the technique in the diverse fields of surfactant adsorption, liquid crystals, lubrication, polymer films and biological interfaces, including both macroscopic structures such as the surfaces of leaves, and microscopic structures such as lipid bilayers. Progress, and challenges, in using TIR Raman to obtain depth profiles with sub-diffraction resolution are described. Riferimento online : http://pubs.rsc.org/en/content/articlelanding/2012/an/c1an15722a/unauth#!divRelatedContent Avevo scambiato due parole con Colin Bain nel 2006. Ma il tono era troppo vago e purtroppo l’argomento analisi tessili (con l’uso della tecnica TIR Raman) non era risultato essere a fuoco …
    Voi che ne pensate ?
    Conservo ancora il testo di un articolo di Phillip R. Greene e Colin Bain
    apparso in Spectroscopy Europe ed intitolato (allo stesso modo del precedente) :
    Total internal reflection Raman spectroscopy
    — — —
    Una soluzione apparentemente più semplice è costituita da un nuovo C14 (con nuove tecniche che ora consentono di usare molto meno materiale, con precisione) sulle particelle carboniose raccolte tramite il filtro microaspiratore dalla Flyury-Lemberg (2002) e poi conservate a parte nei flaconcini dal vetro scuro …

    Risposta
  • 22 Aprile 2013 in 16:52
    Permalink

    Qui potete trovare l’indirizzo per l’articolo (menzionato prima) circa la tecnica TIR Raman :
    http://www.colinbain.net/publications/spec_europe.pdf
    oppure :
    http://ipc.iisc.ernet.in/~umalab/icors2012/TuA_OB1.pdf
    Total Internal Reflection Raman Spectroscopy of Molecules at Interfaces   by Colin Bain                                                    

    >Total internal reflection (TIR) Raman spectroscopy is a flexible technique for studying monolayer films at surfaces …

     
     
    Mi piacerebbe leggere un commento circa la particolare idea (io preferisco l’uso delle tecniche SPM) di utilizzare anche questo tipo di analisi Raman … 
    Ad esempio : l’idea di ottenere il TIR Raman spectrum of flax wax on linen fibril può (forse) essere interessante (flax wax = cera del lino. Cioè : l’individuazione delle cere residue … e della loro esatta composizione… vedere anche la questione inerente alla differente composizione dei differenti lotti di matasse di lino usate per ottenere il telo spigato della Sindone…). La cutina e la suberina sono delle componenti delle cere vegetali [mi pare che rendano  impermeabile all’acqua oppure proteggano dalla disidratazione …].
    Insomma : si tratta di  una idea giusta o sbagliata ?
    Ad esempio : l’U.V.R.R.S. è una tecnica Raman ma anche quella via [usata da un ricercatore in contatto un degli esperti finlandesi …] pare abbia dato scarsi od erronei risultati !

    Risposta
  • 22 Aprile 2013 in 17:23
    Permalink

    Continuazione del mio precedente intervento …
    Cosa succede alle cere residue dei lini quando le fibre sono sottoposte a scarica a corona (acronimo ingl. = CD) o agli ultravioletti da vuoto (acronimo ingl. = VUV) ?  … Ed allora è anche per questo motivo che mi interessa la questione della cera del lino = flax wax … Avete capito la questione ? Credo che le analisi con l’impiego delle tecniche AFM siano più precise. Comunque la questione della Formazione della Impronta sul Telo è certamente un diverso punto (da risolvere) rispetto al problema della individuzione dell’età del Telo e della vecchia datazione C14 del 1988 –> vedere le particelle e polveri raccolte nel 2002 dalla Flury-Lemberg (tramite un filtro, nel microaspiratore) e la loro possibile datazione … con un nuovo C14 ! …

    Risposta
  • 23 Aprile 2013 in 11:53
    Permalink

    Purtroppo ieri la questione delle cere (residue) del lino è stata appena abbozzata.
    Infatti le zone che hanno subito l’influsso del calore dell’incendio del 1532 non dovrebbero essere considerate (nel controllo ipotizzato). Inoltre mi pare che Fanti sostenga una idea che rende vano quello stesso controllo, cioè : la scarica a corona non provocherebbe alterazioni termiche di rilievo (… a livello macroscopico, ma non abbiamo dati più precisi. Erro ?).
    — * — *—
    Spero vogliate prendere in considerazione anche le seguenti correzioni ad un mio messaggio (finito un po’ storto) del 12 Aprile 2013 (inviato alle 12:01)
    Mi sembra che nessuno abbia mai detto nulla circa gli errori in quel messaggio e quindi credo sia meglio precisare …

    Infatti, precedentemente (il 12 Aprile), avevo inviato dei dati banali :
    >L’analisi dello spettro può rivelare sia l’angolo di avvolgimento microfibrillare che la sua direzionalità. Per il lino si hanno 7 gradi e spirale ad S (… ed invece per il sisal si hanno 25 gradi e spirale a Z … ecc.).

     accompagnati da una frase contorta (con tempi discordanti) e, sostanzialmente, errata (= questioni parametriche sbagliate) :

    >Leggendo il libro parrebbe che Fanti e i suoi amici professori universitari non sembrano aver usato questo tipo di controlli quando hanno lavorato con la spettroscopia ATR-FTIR … Se, come pensa Fanti, l’Immagine (presente sul Telo) dovesse provenire da un “lampo” simile alla scarica a corona (= Corona Discharge) allora anche quei parametri potrebbero esser interessanti da valutare…

    Ecco la correzione :
    Dalla lettura del libro risulta che Fanti e i suoi amici professori universitari non hanno usato questo tipo di controlli (cioè quelli dello studio di Garside e Wyeth, della Univ. di Southampton, UK) quando hanno lavorato con la spettroscopia ATR-FTIR.
    Per quanto riguarda l’uso di quella Polarised ATR-FTIR characterisation of cellulosic fibres, le informazioni fornite circa l’angolo di avvolgimento microfibrillare del lino e la sua direzionalità non dovrebbero avere delle serie connessioni con la questione dei trattamenti CD o VUV, in quanto questi trattamenti non dovrebbero influire in modo decisivo su quei parametri strutturali (ma, certamente, ne variano altri, vedere i cambiamenti della superficie, ecc. ) … 
    Resta comunque aperta la questione dei controlli meccanici (o nanomeccanici…) su fibrille di lino trattate con CD e VUV…

    Risposta
  • 23 Aprile 2013 in 15:00
    Permalink

    Finalmente ho reperito l’esempio per l’apparecchio che può eseguire le analisi AFM e Raman, ecco cosa ho trovato in Rete all’indirizzo : http://www3.imperial.ac.uk/opticalandsemidev/microelectronics/ramanafm
    Lo scopo del progetto è di combinare due tecniche esistenti : Raman e AFM.
    > The aim of this project is to combine two existing measurement techniques – Raman spectroscopy and atomic force microscopy – to create a powerful new tool for local chemical imaging and analysis. The project is being carried out under a contract with the Jet Propulsion Laboratory.
    >A Raman – AFM system may be constructed by metallizing the tip of an atomic force microscope, and then illuminating the tip using a laser beam. The AFM can still provide a conventional surface image, allowing features of interest to be located.
    Dunque esistono analisi più avanzate, come dovrebbe dimostrare questo blog …  
    Detto ciò è soplo l’inizio …

    Risposta
  • 24 Aprile 2013 in 00:57
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    Un’ossidazione e una disidratazione riscontrate nell’immagine sindonica presuppongono la presenza nel lino di una bruciacchiatura a livello di fibrille. Questa bruciacchiatura ha causato delle decomposizioni chimiche:
    1) al sangue che formava l’immagine;
    2) alla parte superficiale della cellulosa dei fili. E’ dunque inconfutabile il fatto che questo telo non sia contaminato da carbonio aggiunto e che quindi il risultato del metodo eseguito per la sua datazione sia errato.

    Risposta
  • 24 Aprile 2013 in 01:25
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    Il prelievo del campione per datare la Sindone fu effettuato su una banda larga 8 centimetri e lunga m 4,41 che nel Sacro Lino fu ribattuta in un secondo momento storico a noi sconosciuto. Da alcune foto scattate sulla reliquia con luce radente, si evince che proprio la parte dove è stato prelevato il pezzetto di telo presenta una bruciacchiatura più intensa. Riscontri su quanto asserisco sono visionabili anche da alcune foto pubblicate in rete. 

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  • 24 Aprile 2013 in 08:03
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    A questo punto, religiosamente parlando, direi che la Sindone è opera del Maligno.
    Guardate quanta confusione stà creando. Se fosse il contrario metterebbe tutti d’accordo.
    La Sindone per me è solo l’espressione dela Devozione dei Credenti. Vera o non Vera, è un simbolo, come il Croceffisso in Chiesa o la statua della Madonna in processione. Che faccio, mando i Crocefissi in laboratorio per capire come il corpo del signore si è ceramicizzato in virtù delle radiazioni misteriose sprigionatesi sul Golgota mentre era in croce? E come testimone oculare prendo un mistico che dice di aver visto lal crocifissione nel muro di casa come se fosse lo schermo del cinema?
    Tutto questo affanno mi sà di inutile. Se qualcuno pensa di rafforzare la sua Fede mandando tutta la Sindone in laboratorio, credo che la sua Fede non valga un gran chè.
    Meglio rileggersi le Scritture che cercare al Fede in Terra.

    Risposta
  • 24 Aprile 2013 in 13:59
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    Starcuiser, non si può risorgere in cielo senza risorgere prima in terra. Noi siamo stati creati ad immagine e somiglianza del Signore e pertanto non si può non contemplare il suo Volto coprendoci gli occhi. Nel lenzuolo tombale che è la Sindone di Torino, e nel sudario sepolcrale che è il Volto Santo di Manoppello, noi possiamo godere della Luce Eterna perché le loro immagini ci sono illuminati dallo Spirito Santo. E’ certo che la Sindone sia contaminata da carbonio aggiunto e pertanto questa verità ha reso non veritiera la datazione. Purtroppo doveva essere il primo responsabile della Chiesa Cattolica ad impedirne l’esame, ma per fortuna che la Chiesa non è retta solo dal papa.       

    Risposta
  • 24 Aprile 2013 in 14:02
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    Mi sembra che i commenti siano deragliati sul teologico. Continuate pure voi ma io sono fuori. Già era un arrampicarsi sugli specchi prima, figuriamoci adesso.

    Risposta
  • 24 Aprile 2013 in 14:03
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    “Tutto questo affanno mi sà di inutile. Se qualcuno pensa di rafforzare la sua Fede mandando tutta la Sindone in laboratorio, credo che la sua Fede non valga un gran chè.
    Meglio rileggersi le Scritture che cercare al Fede in Terra.” Caro Crocierista tra le Stelle, sei un Uomo di Fede o sei uno dei tanti Atei che vorrebbero 1) che i Credenti fossero tutti cretiens alla Odifreddi, che non ragionano e credono su ordinazione 2) che i Credenti,per capire cosa sia la vera Fede, dessero retta alle definizioni dei Nemici. Spiegami, allora, che senso ha per chi ritiene che la Sindone sia un Falso Medioevale continuare a studiare come dimostrarlo. Sic fanno Garlaschelli, Rinaldi, Lombatti, Nickell, Pesce Delfino e altri. Non basta forse loro, e avanza pure, la datazione trilaboratoriale del 1988?

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  • 26 Aprile 2013 in 12:15
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    Adesso mi rivolgo al signor Antonio Teseo (= mess. del 24 Aprile 2013) perchè voglio restare con i piedi per terra circa i discorsi sulle analisi, Insomma : occorrono discussioni logiche e abbastanza comprensibili … e precise.
    M a   s i   r e n d e   c o n t o    d i   q u e l l o    c h e   h a   s c r i t t o   ?
    >Un’ossidazione e una disidratazione riscontrate nell’immagine sindonica presuppongono la presenza nel lino di una bruciacchiatura a livello di fibrille. Questa bruciacchiatura ha causato delle decomposizioni chimiche:
    1) al sangue che formava l’immagine;
    2) alla parte superficiale della cellulosa dei fili. E’ dunque inconfutabile il fatto che questo telo non sia contaminato da carbonio aggiunto e che quindi il risultato del metodo eseguito per la sua datazione sia errato.
    non v’è rispetto della sequenzialità ! Cosa c’entra la questione della presunta “bruciacchiatura” conil problema della contaminazione che può benissimo accadere (durante tutti i secoli) a causa dei funghi, delle muffe, degli acari, ecc. ?
    A me pare che dovremmo restare ancorati alla realtà tessile quando parliamo del materiale, del lino !
    — — — —
    E poi : che ipotesi formula per la questione della presunta “bruciacchiatura” ?

    Ecco un fatto che dovrebbe considerare prima di parlare di presunta “bruciacchiatura” ?
    L’altra settimana ho tentato di lavare una maglietta di cotone comprata durante una adunata degli alpini a Cuneo (nel 2007 = 6 anni fa) stranamente piena di macchie nere o marron perchè finita sotto uno strato di biancheria sporca (= mutande, e altro materiale sporco, contenente sudore ma non colorante). L’ho prima lavata con acqua (è proveniente da una fonte montana ed è definibile come oligominerale perchè non vi sono grandi quantità di sali disciolti. Anzi non ne ha … quasi per nulla). Poi l’ho lavata rapidamente con acqua e detersivo, poi ho eseguito dei risciacqui. Ulteriore trattamento : candeggio con candeggina = ipoclorito sodico (NaClO), a freddo per due volte intervallando trai due candeggi a freddo i lavaggi (= tentativi di pulitura)… Risultato : niente da fare, solo un debole sbiadimento. Ulteriore lavaggio con una normale quantità di detersivo. Nulla, le macchie sono solo sbiadite un po’ di più. Però, per fortuna, dopo il primo candeggio ho potuto usare acqua ossigenata (H2O2) su diverse macchie (sono comunque trattamenti che indeboliscono il materiale …). Alla fine ho ottenuto una maglia piena di macchioline più deboli ma ancora visibili … Ora le chiedo :  quelle macchie sarebbero bruciacchiature ? A me pare di no…
    Lei certamente potrà facilmente osservare che io non ho usato acqua bollente, ecc. Comunque le assicuro che anche usando acqua bollente è difficile far andar via certe vecchie macchie prodotte da muffe (d’estate o verso la fine dell’estate, su di una porta di legno [di casa mia] appaiono sempre tantissime macchioline nere…)  oppure formatesi da [presunte] reazioni di Maillard derivanti dalla reazione delle emissioni corporee trattenute dal materiale cellulosico …
    Conservo un cusciono con macchie, a volte (se si è “fortunati”) queste macchie possono assumere le forme corporee (veda anche, ad esempio, il caso del povero Lees, l’uomo morto in un ospizio di LIverpool, e della sua parziale impronta corporea restata impressa su di un telo di un materasso [in Inghilterra]. Non si può dire che quella impronta sia uguale a quella della Sindone, ma esiste una certa qual possibilità che la genesi dell’Impronta sul Telo abbia avuto [almeno in parte], un percorso similare, che non mi sentirei di escludere del tutto…
    Essendo N. S. Gesù sia Dio che Uomo (duplice natura = catechismo) si può ipotizzare che il suo corpo si comportò come quello di uomo morto : altrimenti che morto è un corpo che non presenta segni di morte (qui non parlo di putrefazione) ? [Scusatemi = è una nota di Teologia che forse ad alcuni non interessa (oppure può dar fastidio) e che, comunque la pensiate, io lascio tal quale… essendo un cristiano e non appartenente ad altre fedi religiose o atee]  quindi come uomo ha subito gli effetti delle prime ore della morte ! In ogni caso sulla questione dell’incorruttibilità il discorso potrebbe farsi troppo lungo … comunque per incorruttibilità si può anche intendere la non putrefazione. Ciò però non implica automaticamente la non emissione di gas cadaverici dalla epiderimide]. Lo riconosco : tutto questo discorso è veramente nauseabondo … Faccia però attenzione al fatto (se lei è un cristiano credente) che la la Salvezza implicò la discesa agli inferi per la liberazione dell’umanità. La Resurrezione non avvenne immediatamente dopo la Deposizione dalla Croce (e ciò seguando il racconto del Vangelo, non è una mia fantasia).
    Comunque vorrei vedere delle immagini riprese con un buon microscopio oppure (ancor meglio) con uno strumento analitico di precisione che mi fornisca la mappatura (chimica) della macchia (su quella t-shirt) in confronto alla zona rimasta bianca, candida… Dove abbiamo le analisi di alta precisione per il lino della SIndone di Torino ? A me risulta che siano stati eseguiti dei controlli Raman (ma non ne conosciamo l’esito) e dei controlli colorimetrici, ma una mappatura chimica dettagliata d’una zona, fibrilla per fibrilla (ad esempio : CFM su fibrille di lino) non l’ho ancora mai vista !!! Questo è ciò che occorre per poter stabilire cosa rimane, però dopo secoli, il materiale ha subito modifiche … Esiste qualcuno che pensa all’influsso di antiche macchie d’acqua … In ogni caso la proporzione di materiale biologico dovrebbe esser molto alta per alterare una data di tanti secoli (come accadde con lo strano risultato ottenuto nel 1988 usando il C14 ed una statistica “un po’ aggiustata”).
    Sono curioso circa la datazione del residuo materiale a disposizione (la Riserva). Prima di bruciarlo con un nuovo C14 e migliore C14 occorrerebbe analizzarlo bene…
     

    Risposta
  • 26 Aprile 2013 in 14:59
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    Prima di tutto chiedo scusa per la centesima volta … per l’ennesimo piccolo errore. La frase riguardava il materiale di riserva :  >Prima di bruciarlo con un nuovo C14 e migliore C14 occorrerebbe analizzarlo bene…
    perciò non era scritta correttamente. Cioè togliendo quel “C14” di troppo : 
    Prima di bruciarlo con un nuovo e migliore C14 occorrerebbe analizzarlo bene…
    — — 
    Invece, per la questione delle presunte bruciacchiature, occorrerebbe almeno avere qualche dato circa il  piccolo e originale museo si trova all’interno della sagrestia della Chiesa del Sacro Cuore del Suffragio, sulle rive del fiume Tevere. Si tratta dell’unica chiesa di Roma di stile neogotico, costruita nel 1917 su richiesta del sacerdote francese Vittore Joüet. La tradizione racconta che in questo luogo vi era un piccolo altare, eretto dalle famiglie della zona in omaggio ai morti trovati non di rado in queste terre. L’altare aveva un quadro della Vergine del Rosario e fu vittima di un incendio causato dai ceri che lo circondano. I vicini videro nella parete bruciata dell’altare il volto di un uomo, ed avvisarono padre Joüet affinché esaminasse il possibile miracolo. Il sacerdote ritenne che quei resti fossero i segni di un’anima seppellita nelle vicinanze, e decise di ergere una chiesa in quel luogo per rendere culto a quell’anima perduta. Da allora, il parroco si è dedicato a raccogliere tutte le possibili prove dell’esistenza di tali anime del Purgatorio, prove che sono state conservate fino ad oggi all’interno del museo. …
    Perchè non possiamo saper nulla circa la questione delle analisi su quel materiale ?
    Nessuno s’è mai mosso ? Son forse dei falsi o cosa sono quei reperti ? Dove esistono le importanti prove analitiche ? 
    All’indirizzo :  http://it.paperblog.com/il-museo-del-purgatorio-a-roma-951725/
    Si può leggere :
    >Tra gli oggetti che possono essere ammirati nelle vetrine del museo vi sono capi di abbigliamento, libri, fotografie e tavolette. Tutte le reliquie esibiscono la garanzia del Papa del momento,
    >La cuffietta da notte di Luigi Senechal del 1875, con l’impronta delle cinque dita di sua moglie morta chiedendogli di pregare per lei, la camicia di Giusseppe Leleux, sulla cui manica sua madre lasciò un’impronta per spingerlo ad abbandonare la sua vita licenziosa e a dedicarsi alla Chiesa, o il segno lasciato su un libro di Margarita Demmerlé da sua suocera
    Insomma : quali di questi strani reperti possono essere analizzati al fine di aver l’esempio di un serio controllo analitico circa una “bruciacchiatura” significativa ? Però temo che non vi siano bruciature comparabili alle presunte “bruciacchiature”  del famoso Telo…
    Ho trovato una immagine all’indirizzo :
    http://www.massimopolidoro.com/misteri-massimo-polidoro/2010/06/anime41.jpg 
    nella pagina leggo che si tratta di :
    >una stanzetta nella sagrestia dove, in una teca coperta da un vetro, sono conservati alcuni quadretti che contengono capi di abbigliamento, libri, fotografie e pezzi di legno con le bruciature
    Perciò (forse) esistono impronte su materiale lignocellulosico che si possono indagare con le moderne tecniche …
    Lascio l’ultimo riferimento : http://it.wikipedia.org/wiki/Museo_delle_anime_del_Purgatorio 
    Ecco che materiali potrebbero esser interessanti :

    la federa di un cuscino con un’impronta di fuoco di una suora che chiese ad una sua consorella delle preghiere per affrettare il passaggio in paradiso;
    una tonaca ed una camicia di una suora con delle impronte di un defunto

    Allora … Voi ne sapete qualcosa in più circa la strana questione di quel particolare museo ?
     

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  • 26 Aprile 2013 in 22:06
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    Io l’ ho visitato di recente (c’è il mio commento sull’ articolo di Massimo che citi) e, purtroppo, di buona parte dei reperti maggiori è conservata solo la fotografia, perché i proprietari originali hanno richiesto indietro gli oggetti. Deludente per un Credulone come me, nulla che convincerebbe uno Scettico. Chi volesse analizzare l’ oggetto più “clamoroso” ovvero l’ impronta di una mano tanto calda da lasciare una impronta quasi completa su una camicia, come se fosse un ferro da stiro, dovrebbe andare in Austria (mi sembra, vado a memoria) e ottenere i permessi necessari. Vedo Tu cerchi disperatamente prove certe: l’ unica sarebbe un altro Avatar che si lasciasse morire (sotto esame) avvolto in un telo di lino e resuscitasse (sempre sotto l’ osservazione di una equipe scientifica mista di varie religioni e irreligioni) dopo 3 giorni lasciando una impronta sovrapponibile a quella sindonica. Lo stesso Gesù, a Maria Valtorta, ha detto che ci sono, oltre alle prove della sua Risurrezione, anche le prove che è nato da Vergine, ma solo per coloro cui è concessa la Sapienza dal Padre. Lascia perdere.

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  • 27 Aprile 2013 in 00:08
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    Caro Piero,
    Come è stato dimostrato di recente dall’ENEA, l’unico modo per ottenere un’immagine simil-sindonica è quello di proiettare su un lino scariche di luce all’ultravioletto in miliardesimi di secondi. Solo così è possibile ottenere una decomposizione delle fibrille non superiore a 0,2 micrometri. Per accadere che le fibrille di lino si decompongano chimicamente in biopolimeri (polisaccaridi), è dunque necessario che esse risultino bruciacchiate appunto da raggi ultravioletti (Lc. 17.24). La bruciacchiatura contiene atomi di carbonio che inevitabilmente ha contribuito a dare un esito errato alla datazione del C14.    

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  • 27 Aprile 2013 in 12:21
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    Non è vero, al momento non abbiamo certezze. Infatti gli esperimenti e le prove sono differenti (Chi ha ragione ? Ad esempio : VUV o CD oppure Maillard + altro ?) ed i controlli con le microscopie avanzate mancano !!!

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  • 27 Aprile 2013 in 12:24
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    Preciso ancora : per microscopie avanzate intendo le tecniche AFM (Atomic Force Microscopy, ecc.). Non mi  bastano le prove condotte con l’uso della FTIR … !
    Il Vangelo non parla con termini scientifici … è diretto al cuore dell’uomo …
     
     

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  • 29 Aprile 2013 in 14:38
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    Branda, vai a corcarti va’……parlando di stupidità con quell’intervento hai dimostrato di essere un fuoriclasse nel campo.Tutti sti saputelli del CICAP che scrivono con la presunzione e la spocchia di chi pensa di avere la verità in tasca….

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  • 29 Aprile 2013 in 14:45
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    @ignoto credente di un dio sconosciuto
    Non so chi tu sia perché non sai usare il pc e ti sei firmato col mio nome, comunque, sentendoti offeso, dimostri ancor di più la tua stupidità. Per inciso, non sono del CICAP, meritoria associazione. Salutami Dio, baci baci, sciocchino

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  • 29 Aprile 2013 in 15:01
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    Non saprei a cosa si riferisca l’intervento di Branda … Quale stupidità ? E non ho certo la verità in tasca, invece sono alla ricerca della verità. Inoltre io non sono un “saputello del CICAP”. Comunque qui voglio aggiungere alcune parole ai miei due ultimi interventi …  
    Insomma : quando prendiamo in considerazione una affermazione … con tal termine intendiamo una proposizione assertiva di fronte alla quale dobbiamo essere in grado di rispondere se è vera (ossia che ha valore di verità : vero) o se è falsa (o che ha valore di verità : falso) per cui una di queste due eventualità deve verificarsi (ossia la presenza dell’una deve escludere quella dell’altra).  Questo approccio ha generato la mia risposta … Ma è chiaro che non sempre si può semplificare tutto.
    I fautori delle differenti ipotesi si trovano davanti al fatto che per ogni ipotesi circa la BIF (= Body Image Formation = Formazione dell’Immagine del Corpo sul Telo) esiste la necessità di dimostrare con esperimenti ciò che si ottiene.
    Vedere perciò cosa sono riusciti a mostrarci Rogers (la cui “working hypothesis” era la reazione di Maillard), Fanti, Di Lazzaro e Baldacchini ed altri !  Questo è solo un primo passo. La Scienza non si ferma e prosegue, infatti gli scienziati dopo lavorano con gli adeguati controlli al fine di dimostrare che la loro ipotesi è valida. Qui si arriva ad un punto delicato … Perché sappiamo che (ricorrendo ad un banale paragone commerciale) ognuno cerca di “vendere al meglio” i propri prodotti (con [o senza] l’uso delle adeguate tecniche di Marketing …) …  Mi sbaglio ? Se mi sbaglio penso che avrete modo di correggermi scrivendo la Vs. opinione. Ma a che livello di precisione sono stati o sono condotti i controlli ? Questo è l’ulteriore problema da risolvere. Ed è stato risolto ? A me pare di no ! Erro ? Attendo di leggere cosa sostenete … La mia attauale opinione è che al momento non abbiamo prove fondamentali per dire che la VUV è meglio della CD o che si tratta di un mix magari con la reazione di Maillard, ecc., ecc..
     
     

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