Sindone: le “datazioni alternative” di Giulio Fanti

Giulio Fanti è professore associato nel dipartimento di Ingegneria Industriale dell’università di Padova e da anni è un attivissimo sindonologo. Il 20 marzo 2013 è uscito un suo libro (scritto assieme al giornalista Saverio Gaeta): Il mistero della Sindone: Le sorprendenti scoperte scientifiche sull’enigma del telo di Gesù (Rizzoli, 235 p., € 18). In quarta di copertina si legge: “Le ricerche scientifiche che dimostrano l’errore della datazione medievale della Sindone e la riportano all’epoca di Cristo”.

Nei giorni successivi, durante la settimana pasquale, i media, in Italia e fuori, sono stati invasi dalla sorprendente notizia: le nuove ricerche di Fanti, illustrate nel libro, dimostrano che la Sindone risale all’epoca di Cristo! La sera del Venerdì santo, Rai 1 ha trasmesso una puntata speciale di “Porta a Porta” con Bruno Vespa in trasferta a Padova per intervistare Fanti nei laboratori dell’università. La mattina del sabato è stata la volta di Rai 2 con una puntata di “Ragazzi c’è Voyager” dedicata alla Sindone, anche qui con brani di intervista a Fanti.

Le presunte scoperte sono descritte nel terzo capitolo del libro che ha il titolo “Le datazioni alternative” (pp. 79-103). La presentazione nel libro è riassuntiva e priva di dettagli. Viene annunciata la prossima pubblicazione di un articolo su rivista scientifica, ma già da ora si può dubitare dei risultati. Le perplessità sono insite nella natura stessa del metodo usato.

In un tessuto col passare del tempo la cellulosa delle fibre si altera e si degrada. Maggiore è il tempo che passa, maggiore è l’alterazione. Misurando, in un tessuto di età incognita, qualche parametro che sia correlato al grado di alterazione, e confrontando con i valori dello stesso parametro in tessuti antichi di età nota, si può stimare, in linea di principio, l’età incognita. Questo funzionerebbe se non fosse che le alterazioni possono procedere con diverse velocità in dipendenza da svariati fattori. Insomma il degrado della cellulosa non è un orologio che cammina sempre allo stesso passo (come è invece il decadimento del radiocarbonio). Per fare un esempio banale, se incontro una persona e osservo il suo vestito, posso cercare di capire se l’abito è nuovo o più o meno vecchio guardando se è liso, sdrucito, scolorito, sgualcito. Però non posso stimarne correttamente l’età se non tengo conto di vari altri fattori come la qualità del tessuto, le condizioni in cui è stato conservato e il come e quanto è stato usato.

I nuovi risultati

Fanti si è procurato alcuni tessuti antichi di varie epoche all’incirca note. Ha condotto tre serie di misurazioni con tre diversi metodi. Nella prima e nella seconda serie ha misurato certe alterazioni della cellulosa con due metodi spettroscopici (spettroscopia infrarossa in trasformata di Fourier e spettroscopia Raman; per le analisi spettroscopiche Fanti si è rivolto ad altri due docenti universitari, Anna Tinti di Bologna e Pietro Baraldi di Modena). Nella terza serie ha misurato un complesso di parametri meccanici, per esempio il comportamento di una fibra sotto trazione e il carico di rottura (avvalendosi della collaborazione di uno studente in tesi di laurea, Pierandrea Malfi).

In ciascuna serie, dalle misure sui campioni di età nota ha costruito una curva di taratura che rappresenta l’andamento col variare dell’età. Poi ha misurato gli stessi parametri sulla Sindone e ha dedotto una stima dell’età facendo un confronto con la curva di taratura.

Fanti dice che non ha trovato in letteratura analoghe curve di taratura per questi tre metodi e quindi si suppone che i metodi siano stati da lui introdotti per la prima volta.

I tessuti antichi di confronto sono nove, con età dal 3000 a.C. al 1000 d.C. Cinque vengono dall’Egitto, tre da Israele e uno dal Perù. Inoltre sono stati usati due tessuti moderni di recente fabbricazione.

Gli intervalli di fiducia al 95% per la data di nascita del tessuto della Sindone con i tre metodi sono stati rispettivamente: 300 a.C. ±400, 200 a.C. ±500, 400 d.C. ±400. Con una media di questi valori, Fanti arriva come risultato finale al 33 a.C. ± 250 e può dire soddisfatto che l’intervallo racchiude l’epoca di Cristo.

Si vede che i risultati coprono un intervallo molto largo, dal 300 a.C. al 400 d.C. Considerando gli estremi degli intervalli di fiducia, si andrebbe da 700 a.C. a 800 d.C.

La dispersione sarebbe ancora maggiore usando per la prima serie il risultato originale, che era 752 a.C. ±400. Fanti ha apportato una correzione cercando di tener conto degli effetti dell’incendio del 1532 in cui la Sindone fu coinvolta e ha spostato la data da 752 a.C. a 300 a.C. Si è basato su misurazioni effettuate su un tessuto nuovo sottoposto a riscaldamento. L’entità della correzione è piuttosto arbitraria. Da un lato non è noto a quale temperatura e per quale durata il tessuto della Sindone sia stato riscaldato a causa dell’incendio. D’altro lato gli effetti su un tessuto nuovo e fabbricato con le moderne tecnologie possono essere diversi rispetto agli effetti sulla Sindone, tenendo anche conto che gli eventuali danni innescati dall’incendio possono essersi aggravati col passare dei secoli.

Va notato che, se ha apportato una correzione per il primo metodo, Fanti doveva apportare una correzione anche per il terzo metodo per il quale con analoghe prove di riscaldamento ha trovato che si produceva un apparente invecchiamento “di qualche secolo”. Forse Fanti ha ritenuto opportuno ringiovanire il risultato della prima serie, che era troppo vecchio rispetto all’epoca di Cristo, ma ha preferito non ringiovanire ulteriormente il risultato della terza serie, 400 d.C., che era già troppo giovane.

Tutte le prove sono state condotte su singole fibre di lino. Si tratta delle fibre “elementari” contenute nei fili. Le fibre sono sottilissime e hanno un diametro di circa 10 o 20 micrometri (millesimi di millimetro). I fili vengono fabbricati attorcigliando le fibre nel processo di filatura. Nella sezione di un filo passano molte fibre, per esempio un centinaio.

Non c’è garanzia che i metodi siano affidabili

I fattori che influenzano l’apparente invecchiamento di un tessuto sono di varia natura. Possiamo citare la luce, le condizioni di temperatura e umidità, la presenza di polvere, l’esposizione a vari agenti chimici, le sollecitazioni meccaniche. Anche fattori che sembrerebbero trascurabili possono accumulare effetti notevoli se perduranti nei secoli. Per esempio in un tessuto di lino mantenuto ripiegato si producono danni alle fibre in corrispondenza delle pieghe (non per niente oggi la Sindone è conservata completamente distesa per impedire ulteriori danni). In generale, i processi di degrado possono essere molto lenti e non facilmente simulabili con esperienze di laboratorio.

Ipoteticamente, si possono immaginare alcune differenze nelle condizioni di conservazione della Sindone rispetto agli altri tessuti. Le condizioni climatiche, per temperatura e umidità, erano diverse in Europa rispetto a Egitto o Israele. In particolare l’umidità è dannosa per i tessuti e il clima egiziano è probabilmente più secco rispetto a quello francese o piemontese. I metodi di lavorazione del lino nell’Europa del 14° secolo potevano essere diversi da quelli dell’antico Egitto e per esempio può essere stato applicato un energico processo di candeggio. I tessuti di confronto hanno probabilmente riposato per secoli, prima in una tomba e poi nei magazzini di un museo, mentre la Sindone ha avuto vicende più movimentate, specialmente nei primi tempi. È stata trasportata qua e là, sia prima sia dopo il passaggio ai Savoia. Veniva ripiegata e dispiegata, e più tardi arrotolata su uno stretto cilindro e srotolata. Fu coinvolta in un incendio. Fu rammendata. Fu esposta alla luce anche all’aperto. Fu esposta ai fumi di candele o fiaccole o incenso. Forse fu spazzolata per pulirla.

Inoltre ci possono essere stati episodi non conosciuti nella storia della Sindone, specialmente nel periodo prima del 1500, che hanno avuto un effetto oggi non valutabile.

Fanti dice che ha condotto prove per valutare gli “effetti sistematici” di vari fattori, ma in pratica ha soltanto apportato la correzione che abbiamo visto per la prima serie.

Queste incertezze fanno sì che i metodi usati da Fanti siano intrinsecamente inaffidabili perché non si può escludere che ci siano state influenze di fattori noti o non noti, con effetti difficilmente valutabili. Quindi se con questi metodi si ottiene una datazione in contrasto con altre conoscenze, occorre dubitare del risultato. Per il tessuto della Sindone abbiamo due motivi per pensare che sia stato fabbricato attorno al 1300, cioè la datazione al radiocarbonio e il dato storico della sua prima comparsa. Per contro, non abbiamo alcun motivo che faccia pensare che la Sindone sia del primo secolo. L’unica “prova” di antichità addotta dai sindonologi è nelle impronte (inesistenti) di due monetine di Ponzio Pilato!

Ma ora vedremo che abbiamo anche un motivo più concreto per pensare che le fibre della Sindone usate da Fanti fossero in condizioni precarie.

La selezione delle fibre più deteriorate

Nelle due interviste televisive che abbiamo citato, Fanti ha mostrato come prelevava una fibra da un pezzo di tessuto. Isolava un filo e ne estraeva una fibra con le pinzette. Ma non è questo il modo in cui ha ottenuto le fibre della Sindone.

Fanti per questi esperimenti non disponeva di un lembo del tessuto della Sindone né di segmenti di filo integro. Ha usato solo una polvere raccolta da Giovanni Riggi di Numana nel 1978.

Va ricordato che dal 1534 al 2002 il telo della Sindone è sempre stato fissato con cuciture su un altro telo di lino di supporto. Nel 1978 Riggi scucì alcuni tratti sui bordi e infilò nell’intercapedine un aspiratore col quale raccolse le polveri in filtri di cotone interposti lungo il tubo di uscita dell’aria. Anni più tardi alcuni filtri sono passati nella disponibilità di Fanti. Appunto da questi filtri, in particolare da quello designato come “h”, Fanti ha preso il materiale per le analisi.

Assieme alle polveri di varia natura c’erano anche frammenti di fibre della Sindone, oltre a fibre di lino del tessuto di supporto, a fibre di cotone dei filtri ed eventualmente a fibre di incerta provenienza.

Ci si deve attendere che le fibre della Sindone raccolte dall’aspiratore siano in condizioni di deterioramento peggiore rispetto alle fibre ancora racchiuse nei fili. Infatti si tratta di fibre che nel corso del tempo si sono staccate dal retro del telo e sono rimaste intrappolate dentro all’intercapedine. Le fibre che si staccavano erano evidentemente quelle più deboli o danneggiate. Per esempio potevano essere fibre che in origine si trovavano in corrispondenza dei segni di piegature o presso le zone bruciate o nelle zone che furono intrise di acqua o comunque in punti che per qualche motivo avevano subito un danno.
Oltre alle fibre che si erano già staccate in passato, l’aspiratore di Riggi può avere staccato sul momento altre fibre e anche in questo caso si tratterà di quelle più deboli o danneggiate.

Quindi il materiale usato da Fanti era particolarmente deteriorato e non meraviglia che abbia mostrato un apparente invecchiamento superiore al reale.

In un articolo del 2008 Fanti ha mostrato le fotografie di molte fibre raccolte dai filtri di cui allora era già venuto in possesso, compreso il filtro “h”. Si vede che le fibre sono molto corte, mediamente nell’ordine di un millimetro. Di solito le fibre di lino sono alquanto più lunghe. Quindi quelli usati da Fanti dovrebbero essere minuti frammenti derivati dalla rottura di fibre che in quanto fragili avevano una struttura compromessa. Nel libro Fanti non dice quanto fossero lunghe le fibre prelevate dagli altri tessuti ma potrà essere più preciso nell’articolo di futura pubblicazione.

Dopo che furono raccolte nel 1978, le fibre rimasero sui filtri per diversi anni, immerse nella polvere e nella sporcizia aspirata. Le singole fibre sono esposte alla polvere su tutti i lati.

In una data anteriore al 2008 le fibre furono raccolte da Fanti appoggiando nastro adesivo sui filtri. Le fotografie del 2008 furono ottenute con le fibre sul nastro adesivo. Ora non viene detto nel libro come furono raccolte le fibre usate negli attuali esperimenti. Se anche queste furono raccolte dai filtri usando nastro adesivo, allora sono rimaste a contatto con la colla per un tempo forse di alcuni anni e poi potrebbe anche essere stato usato un solvente per staccarle dal filo. Speriamo di trovare maggiori informazioni su queste procedure nell’articolo di Fanti quando comparirà.

Comunque siano state prelevate, le fibre sono poi sicuramente state a lungo osservate al microscopio da Fanti. Lo scopo era di separare le fibre di lino provenienti dalla Sindone da quelle provenienti dal telo di supporto o da quelle di cotone o di altra origine. Osservando al microscopio, Fanti, a suo dire, era in grado di distinguere le fibre della Sindone non solo da quelle di altro materiale, ma anche dalle fibre di lino del telo di supporto. Per l’osservazione al microscopio, la fibra deve essere illuminata e, se non è su un nastro adesivo, in qualche modo manipolata.

Insomma il materiale sindonico usato per gli esperimenti non era il più fortunato. Nel libro Fanti non nasconde che le fibre della Sindone da lui usate provengono dai filtri di Riggi ma non sottolinea e non commenta i rischi impliciti nel fatto che tali fibre hanno avuto una storia più complicata rispetto a quelle estratte di fresco dagli altri tessuti per i quali erano disponibili i fili integri. C’è solo da notare, per il terzo metodo, quello meccanico, questa frase di Fanti per le prove condotte sui tessuti di confronto (p. 85):

«In alcuni casi, infatti, fibre prelevate da una certa zona del filo, più esposta all’ambiente e ad azioni meccaniche come lo strofinamento, hanno mostrato un indebolimento strutturale, dovuto a probabili microfessure, che avrebbero potuto condurre il metodo meccanico a una datazione con scostamenti di ampiezza fino a un millennio.»

Si vede quale sia la precisione di questo metodo. Due fibre prese dallo stesso filo possono produrre datazioni con una differenza di mille anni. Fanti continua:

«Per evitare di incorrere in simili problemi di misurazione, le fibre utilizzate per eseguire la taratura meccanica – e quindi la determinazione delle curve di datazione – sono state prelevate dal tessuto con modalità simili a quelle utilizzate per prelevare le fibre sindoniche da datare.»

Non so se Fanti intenda che ha prelevato le fibre anche sugli altri tessuti con un aspiratore, almeno per la terza serie, ma in ogni caso non poteva selezionare le fibre che si erano staccate nel tempo dai punti di maggiore usura e che si erano accumulate per secoli.

Le riserve del Centro Internazionale di Sindonologia

Non appena la notizia dei nuovi risultati si è diffusa nei media, il CIS (Centro Internazionale di Sindonologia di Torino) ha emesso un comunicato esprimendo riserve dovute non tanto ai metodi impiegati ma al fatto che il materiale usato da Fanti non sarebbe certificato come proveniente dalla Sindone. Contemporaneamente è intervenuto lo stesso vescovo di Torino con una drastica dichiarazione. La riportiamo integralmente dal sito della diocesi:

Dichiarazione del Custode Pontificio della Sacra Sindone, Mons. Cesare Nosiglia.
Con riferimento alla notizia della pubblicazione da parte dell’editore Rizzoli del volume “Il mistero della Sindone” di Giulio Fanti e Saverio Gaeta, nel quale verrebbero riportate ricerche effettuate su materiale che si suppone provenire dalla Sindone, il Custode Pontificio della Sacra Sindone conferma quanto contenuto in proposito nelle dichiarazioni ufficiali su “esperimenti e analisi riguardanti la Sacra Sindone” già rilasciate – in occasione di altri analoghi tentativi effettuati in passato su presunti campioni di materiale sindonico – dai suoi predecessori: dal Cardinal Giovanni Saldarini nel settembre 1995 e dal Cardinal Severino Poletto il 4 maggio 2009.
In particolare ribadisce che, non essendoci nessun grado di sicurezza sull’appartenenza dei materiali sui quali sarebbero stati eseguiti detti esperimenti al lenzuolo sindonico, la Proprietà e la Custodia dichiarano di non poter riconoscere alcun serio valore ai risultati di tali pretesi esperimenti.
Mons. Cesare Nosiglia
Arcivescovo di Torino
Custode Pontificio della Sacra Sindone
Torino, 27 Marzo 2013.

In una nota dello stesso 27 marzo sul sito di Vatican Insider sono riportate le dichiarazioni del CIS (oltre a quelle dei precedenti vescovi ai quali Nosiglia faceva riferimento). Si legge che:

«il Centro Internazionale di Sindonologia di Torino esprime le proprie riserve dinanzi a un approccio al tema che si baserebbe su elementi quali l’analisi di campioni di tessuto la cui appartenenza al telo sindonico risulta perlomeno dubbia e comunque non provabile, in quanto privi di qualsiasi tracciabilità.»

In fondo alla stessa pagina c’è la replica subito inviata da Fanti.

Per parte mia, penso che non ci sia motivo di dubitare che il materiale usato da Fanti provenga davvero dai filtri dell’aspiratore usato da Riggi nel 1978. È risaputo che Riggi aveva conservato i filtri e in seguito a più riprese aveva elargito porzioni del materiale ad altri. Oggi Riggi è scomparso, ma non credo proprio che Fanti abbia dichiarato il falso sulla provenienza delle fibre da lui esaminate.

Aggiungo anche che non posso sapere se Fanti abbia correttamente individuato le fibre della Sindone distinguendole da altre fibre raccolte dall’aspiratore, come quelle del telo di supporto o del filtro, ma si tratterebbe comunque di materiale di età più recente rispetto alla Sindone stessa e non potrebbe fornire una datazione all’epoca di Cristo. Insomma, ritengo che i risultati siano inattendibili non per gli eventuali dubbi sulla provenienza del materiale, ma per l’inadeguatezza dei metodi impiegati.

45 pensieri riguardo “Sindone: le “datazioni alternative” di Giulio Fanti

  • 4 Aprile 2013 in 13:43
    Permalink

    Nell’ articolo si legge ” È stata trasportata qua e là, sia prima sia dopo il passaggio ai Savoia. Veniva ripiegata e dispiegata, e più tardi arrotolata su uno stretto cilindro e srotolata. Fu coinvolta in un incendio. Fu rammendata. Fu esposta alla luce anche all’aperto. Fu esposta ai fumi di candele o fiaccole o incenso. Forse fu spazzolata per pulirla.”
    Pongo la domanda da ignorante in materia: tali eventi oltre ad aver presumibilmente falsato il risultato della datazione ottenuta dal sig. Fanti, non possono aver falsato anche il risultato ottenuto col sistema del radiocarbonio?

    Risposta
  • 4 Aprile 2013 in 15:37
    Permalink

    No, tali eventi non possono aver falsato anche il risultato ottenuto col sistema del radiocarbonio.
    Tuttavia è stato dimostrato che una fibra organica irradiata da una fonte di radiazioni può falsare il test del carbonio 14 portando avanti la datazione di secoli o anche millenni. Se diamo per scontato che quel telo abbia coperto il corpo di Gesù (altrimenti tutto l’assunto cade), è ipotizzabile che il “fenomeno della risurrezione” abbia prodotto una quantità notevole di energia.
    Quindi, tenendo conto di questo, la datazione del radiocarbonio all’epoca medioevale, con i giusti aggiustamenti, farebbe collocare effettivamente il telo all’epoca della morte di Gesù.

    Risposta
  • 4 Aprile 2013 in 16:02
    Permalink

    Mi sembra che la ricerca di un nesso di causalità fra la datazione mediovale e possibili emissioni di radiazioni dal corpo del defunto sia sinceramente una arrampicata sugli specchi piuttosto mal riuscita.
    A questo punto è più semplice dire che la Sindone è stata creata così da una divinità proprio per mettere alla prova la fede del suo popolo, almeno non si necessita di creare sempre ipotesi pseudo-scientifiche ad hoc.

    Risposta
  • 4 Aprile 2013 in 16:23
    Permalink

    Per Feli: Niente può cambiare il ritmo di decadimento del Carbonio 14 come di ogni altro isotopo radioattivo.
    Per Franco: Un flusso di neutroni sul telo produrrebbe C14 trasformando atomi di N14 (azoto) con apparente ringiovanimento dell’età radiocarbonica. Lo stesso professor Fanti, assieme ad altri sindonologi, ha eseguito prove sperimentali con tessuti di lino esposti a irraggiamento di neutroni e ha calcolato quale dovrebbe essere l’intensità dell’irraggiamento per produrre proprio un ringiovanimento di 1300 anni.

    Risposta
  • 4 Aprile 2013 in 16:26
    Permalink

    @Franco. Oltre all’assunto che il telo della Sindone abbia coperto il corpo di Gesù, per procedere con i “giusti aggiustamenti” che citi bisognerebbe:
    1) studiare il fenomeno della risurrezione: un po’ difficile, visto che sarebbe avvenuta una sola volta nella storia e in assenza di testimoni;
    2) assumere che il suddetto fenomeno produca energia o radiazioni misurabili. Una ipotesi un po’ tirata per le gambe: non c’è modo per sapere come una entità soprannaturale onnipotente possa aver operato. Essendo onnipotente, potrebbe anche non aver necessità di irradiare calore e radiazioni per risuscitare un corpo (come invece fanno gli scienziati pazzi dei romanzi gotici).
    Per ora gli unici dati certi sono le testimonianze storiche, le testimonianze archeologiche (la tecnica di tessitura del telo), e la datazione al radiocarbonio, e tutte concordano con un stesso periodo. Introdurre ipotetiche fonti di radiazioni ignote e non misurabili è una inutile complicazione. Simile al ragionamento quelle sette estremiste protestanti che per appoggiare il creazionismo ritengono i fossili e la datazione ai radioisotopi creazioni di Satana per mettere alla prova i veri credenti. Tra l’altro nel caso in questione è anche una forzatura inutile, non essendo l’autenticità della Sindome dogma di fede per la Chiesa Cattolica.
    Però è un simpatico esercizio intellettuale, magari spunto utile per un racconto fantastico o fantascientifico.

    Risposta
  • Pingback:A Critical Review of Giulio Fanti’s New Book: Unreliable Results Because of Inadequacy of Methods | Shroud of Turin Blog

  • 4 Aprile 2013 in 20:03
    Permalink

    Quale scienziato serio partirebbe dall’assunto di una “resurrezione” per ipotizzarne gli effetti radiativi e le conseguenze sulle analisi del Carbonio 14?
    Andiamo… questi sono giochini fideistici spacciati per scienza, fatti a posta per gabbare le masse.
    E anche se il telo risalisse all’epoca della presunta esistenza di Gesù Cristo… certo non è stato egli l’unico uomo crocifisso e sepolto nella storia umana.

    Risposta
  • 4 Aprile 2013 in 20:17
    Permalink

    Immagino che il fenomeno di risurrezione cambi anche la tessitura del telo, similmente alla formazione di crop circles, durante la quale il grano si piega senza spezzarsi, molto difficile da riprodurre con tecniche terrestri.
    Autore fantastico o fantascientifico, prendi nota.

    Risposta
  • 4 Aprile 2013 in 22:39
    Permalink

    Cappello: 1) Non si tratta certo di uno studio che tagli la testa al toro, non solo perché la questione è ricca di controversie e povera di consensus, ma soprattutto perché un nuovo sistema di datazione di un tessuto naturale deve, prima di entrare nelle linee guida almeno della Medicina Legale, per non parlare poi della Archeologia, superare il vaglio dei Congressi degli Specialisti e dimostrare di essere più affidabile e meno costoso della datazione mediante il decadimento del Radiocarbonio, finora considerata la metodica di elezione per tutti i materiali organici. Quindi i sostenitori del Falso eseguito nel XIV Secolo, poco prima della ricomparsa nella Storia della Sindone, possono continuare a dormire sonni tranquilli. 2) Giulio Fanti è un entusiasta e il suo lavoro va almeno apprezzato da chi, come me, è convinto che la Sindone di Torino sia uno dei lenzuoli che ha avvolto il corpo di Gesù Cristo. Ma ha fatto un errore gravissimo, quello di non concordare la sua ricerca col CIS e con la Diocesi di Torino. Quindi il suo lavoro non servirà nemmeno a dare un argomento, una tranquillità maggiore ai Credenti. Garlaschelli, almeno, quando ha prodotto una improbabile copia della Sindone, si è assicurato il consensus preventivo non solo del CICAP, ma anche dell’ UAAR, dando così, per l’ appunto, un argomento in più e una tranquillità maggiore ai Credenti nel Falso Medioevale. 3) Mi fa piacere che ci sia questa volta almeno un altro, “Zosimos” a ricordarci che, in ogni caso, ammesso e non concesso che si riesca a dare alla Sindone una datazione probabile al I Secolo con consensus scientifico, in ogni caso non potremo mai essere sicuri che il Crocifisso che ha lasciato questa misteriosa impronta nel tessuto sia Gesù, perché manca una bolla di accompagnamento coeva che abbia sempre viaggiato con la Reliquia e che attesti che sia uno dei lenzuoli utilizzati nella sepoltura del Venerdì Santo di due millenni or sono. E’ una cosa che ricordo ogni volta che si discute della Sindone, ma che nessuno raccoglie mai, non solo i Credenti, ma neppure gli Scettici: evidentemente Vi piace discutere, dimostrare di essere bravi e vincere facile (ma questa è una Vostra illusione, perché dietro la Sindone c’è Qualcuno più forte sia del CICAP che dei Fanti e delle Barbare Frale.

    Risposta
  • 4 Aprile 2013 in 23:01
    Permalink

    Come ho già scritto anche qui, sono convinto che la Sindone sia “autentica” perché Gesù e la Madonna lo hanno confermato, nella Storia, a numerosi Profeti. Ora che l’ Opera di Maria Valtorta è disponibile gratuitamente su Internet lo potete leggere anche Voi: Quaderno n. 119, Visione e dettato del 20 Maggio 1947: http://www.scrittivaltorta.altervista.org/quaderni/q45-50119.pdf.
    Inoltre. poiché “L’ Evangelo come mi è stato rivelato” della Valtorta ha tanto di indice, potete cercarVi la Sepoltura e vedere quanti e quali lenzuoli e sudari furono usati.

    Risposta
  • 5 Aprile 2013 in 00:51
    Permalink

    Correggetemi se sbaglio, ma la sindone non ha anche i segni della corona di spine e della ferita sul costato? mi sembra di averlo sentito dire qualche volta…se così fosse, sarà anche vero che nell’ epoca di Cristo ci saranno stati centinaia di morti crocifissi, ma non penso che tutti avessero corona di spina e ferita sul costato…

    Risposta
  • 5 Aprile 2013 in 02:59
    Permalink

    Postulare l’onnipotenza divina, nel caso di specie l’emissione di radioattivita dovuta alla resurrezione, non è argomento pertinente con i metodi analitici di questo saggio. Detto altrimenti, siamo alla formulazione di una teoria non falsificabile (per dirla con Karl Popper): non scientifica.
    Quanto ai segni del costato e della corona di spine, nel 1300 erano di certo elementi noti agli artefici del drappo.

    Risposta
  • 5 Aprile 2013 in 08:58
    Permalink

    @Gio certo che i segni della corona di spine e del costato erano elementi noti nel 1300, quindi qualora la sindone fosse un falso medioevale cmq sarebbe la rappresentazione di Cristo…ma io mi riferivo agli interventi precedenti che ipotizzavano che se la sindone fosse del I sec. potrebbe essere cmq il lenzuolo che abbia avvolto un qualsiasi uomo crocifisso

    Risposta
  • 5 Aprile 2013 in 12:23
    Permalink

    Premetto che ritengo la Sindone di Torino sia autentica reliquia (ossia : l’autentico lenzuolo funebre di Gesù Cristo !).
    Per quanto riguarda invece la questione della presunta emissione radioattiva (durante la Resurrezione !) resto molto scettico … Infatti Ray N. Rogers non aveva trovato prove favorevoli a tale ipotesi (però bisogna riconoscere che aveva lavorato solo su scarsissimo materiale, veramente poco !!).
    In un mio intervento in Rete del 2006 appariva (all’indirizzo : http://www.sindone.altervista.org/forum/viewtopic.php?t=48&sid=9bf08a74cdb8e81d2d5b18a64637f655 )  la seguente frase :
    >nel 1998 avevo proposto l’impiego delle tecniche AFM e SNOM perché le ritenevo più precise
    Mi pare che sia ancora attuale !
    Quale è la vostra opinione in merito ?
    Insomma : cosa bisognerebbe usare per conoscere la verità sulla data originaria della antica Sindone ? Credo che Fanti abbia aperto una interessante strada (preliminare !) con i suoi tre tipi di esami (FTIR-ATR, Raman e “datazione mecanica”) … Occorre perciò andar avanti con gli studi e gli esperimenti.
     
     

    Risposta
  • 5 Aprile 2013 in 13:35
    Permalink

    Vi sorprenderò, ma che la Sindone sia o meno il sudario di Gesù… non mi frega più di tanto.
    Come ho già scritto altrove e come scriverò sempre, chi ha la Fede dentro, non ha bisogno di prove, che saranno SEMPRE opinabili. La Sindone, come le scheggie della Croce e così via, sono orpelli per i credenti più deboli, quelli che hanno bisogno di prove, quelli che se non vedono non credono. Per loro demolire o rinvigorire una di queste prove è fondamentale. Ma la loro, che Fede è?
    Quanto alle crocifissioni, mi pare che dar da bere aceto, trapassare il costato e spezzare le ginocchia fossero prassi, a seconda se volevano prolungare o meno le sofferenze del malcapitato.
    Rispetto all’originalità della Sindone, che sia antica ormai sembra assodato. Che vi sia impressa la sagoma di qualcuno anche. Ma la traccia delle monete mi pare un’esagerazione. Se poi risalga all’epoca di Gesù, perché dev’essere per forza al sua immagine quella che si vede? Nell’impero romano le crocifissioni non erano rare, anzi…
    La sindone, a mio parere, è valida come la statua della Madonna o del Santo di turno portata in processione. E’ un Simbolo a cui si attribuisce una certa importanza. Quasi folklore.
    In futuro avremo nuovi strumenti d’indagine e sono sicuro che verranno usati per analizzarla ancora, e ancora, e ci saranno sempre gli scettici ed i sostenitori.
    Ci vorrebbe la macchina del tempo per saperlo, ma non si può fare. Quindi ci resta solo la Fede. Che non significa credere a tute lel esteriorità, ma rispondere ad una semplice domanda: credi o no nell’esistenza di Dio? Se è si, non ti serve altro, se no, beh, non c’è altro da dire.
     
     

    Risposta
  • 5 Aprile 2013 in 13:36
    Permalink

    Un ottimo articolo, complimenti! Le mie considerazioni.
    1) Per me, la Sindone è veramente il sudario di Cristo, al di là dei risultati di qualsiasi esame scientifico che provi a fornirne una più o meno precisa datazione. Ringrazio però l’autore dell’articolo, perché effettivamente i dubbi sollevati sullo studio di Fanti sono legittimi e più che validi. Aspetterò comunque la pubblicazione su una rivista scientifica e le risposte della comunità scientifica, prima di dare qualsiasi opinione definitiva.
    2) È vero, il C14 non è sottoposto a decadimento, ma in quel caso il punto è un altro: i frammenti utilizzati per l’esame col C14 erano contaminati, e nei calcoli per ottenere la datazione sono presenti errori statistici, in riferimento al livello di significatività, pertanto a mio modo di vedere i risultati sono altrettanto inattendibili. La questione tuttavia è complessa e non è questa la sede per entrarvi nel merito.
    3) Ammesso, e non concesso, che il C14 abbia fornito risultati attendibili, la mia domanda è questa: come è possibile che nel Medioevo siano riusciti a produrre questo “falso”, se nemmeno allo stato attuale delle nostre conoscenze scientifico-tecnologiche non siamo in grado di riprodurre un’immagine similsindonica? La Sindone NON può essere un falso medioevale. Rassegnatevi: si tratta di un reperto scientificamente non spiegabile.
    4) @Feli: non ci sono uomini crocifissi, nel I sec. d.C., che dimostrino gli stessi esatti segni della Passione di Cristo. Dunque (rasoio di Ockham) la spiegazione più semplice è di solito quella vera: un uomo dai tratti somatici tipici dell’area in cui Cristo ha vissuto, e che presenti gli stessi ESATTI segni della Passione di Cristo (corona di spine, ferita al costato, segni sulla schiena dovuti a sfregamento col legno della croce, mani con pollice retrattile causata dal chiodo che ha colpito il nervo corrispondente), chi potrà mai essere, se non il Cristo stesso?

    Risposta
  • 5 Aprile 2013 in 15:02
    Permalink

    “un uomo dai tratti somatici tipici dell’area in cui Cristo ha vissuto, e che presenti gli stessi ESATTI segni della Passione di Cristo (corona di spine, ferita al costato, segni sulla schiena dovuti a sfregamento col legno della croce, mani con pollice retrattile causata dal chiodo che ha colpito il nervo corrispondente), chi potrà mai essere, se non il Cristo stesso?”
    Semplice: un predecessore di San Francesco di Assisi.

    Risposta
  • 5 Aprile 2013 in 17:36
    Permalink

    @Andrea
    L’esame del C14 non può essere sballato a tal punto da indicare il reperto più giovane di 1300 anni. Prima di fare la radiodatazione i campioni furono ripuliti da eventuali inquinanti che comunque non avrebbero potuto falsare granché l’analisi, perché per rendere un telo del I secolo più giovane serve una quantità di carbonio esagerata e la sindone dovrebbe avere l’aspetto di un panno unto di grasso.
    Il tuo punto 3 non ha senso, quello della datazione e quello della realizzazione sono due problemi diversi, il fatto che non si sappia di preciso come è stato realizzato non implica che la datazione medievale sia sbagliata, non implica proprio nulla sull’età del telo. Esistono molti manufatti antichissimi di cui non conosciamo le tecniche di realizzazione o le conosciamo solo in parte. Se oggi provassimo a realizzare copia di quei manufatti con le conoscenze e i metodi antichi e non ci riuscissimo, sarebbe del tutto illogico concludere che, siccome noi non siamo riusciti a realizzare la riproduzione perfetta, allora quei manufatti non sono opera umana (oppure che non sono davvero antichi).
    Inoltre, non credo che abbia alcun senso riprodurre la sindone con mezzi moderni e a parte Fanti e il suo famigerato laser a eccimeri (cosa intende dimostrare?), i tentativi sono tutti nella direzione dell’uso di conoscenze e tecniche medievali e non è un lavoro da poco.
    C’è poi un’altra serie di problemi: non sappiamo se tutte le caratteristiche particolari dell’immagine sindonica (ammesso che lo STURP non abbia esagerato con queste peculiarità) erano intenzionali, cioè il falsario può averle non previste ma ottenute comunque col suo metodo insolito, per un caso di serendipità: anologamente agli alchimisti che volendo ottenere l’oro finivano per ottenere sostanze chimiche del tutto sconosciute, come avvenne con la scoperta del fosforo estratto dall’urina. Non possiamo dire che l’alchimista in questione, tale Henning Brandt, sapesse qualcosa del fosforo eppure lo ottenne. Parimenti, non è logicamente necessario che il falsario della sindone sapesse dell’effetto di pseudonegatività e tridimensionalità che avrebbe ottenuto col suo metodo, volendo egli riprodurre un’immagine insolita ed evanescente. In ogni caso, la resa artistica della sindone è evidente.

    Risposta
  • Pingback:Gian Marco Rinaldi recensiona a Fanti. | La sombra en el sudario

  • 6 Aprile 2013 in 12:51
    Permalink

    Ma quindi Giesù avrebbe emanato raggi Gama, risorgendo, che hanno falsato la datazione mediante Carbonio14? Che burlone.

    Risposta
  • 6 Aprile 2013 in 13:04
    Permalink

    L’esame del C14 non può essere sballato a tal punto da indicare il reperto più giovane di 1300 anni
     
    A dire il vero, l’esame al C14 è molto sensibile alle contaminazioni esterne, tanto che è necessario costruire curve di calibrazione utilizzando altri sistemi di datazione, come quelli dendrocronologici. Più si risale all’indietro nel tempo e maggiore è il discostamento, anche di migliaia di anni. Detto ciò, la corrispondenza della datazione al C14 e la coincidenza con le fonti storiche non possono che farci concludere, fino a prova contraria, che la Sindone è probabilmente di epoca medievale.

    Risposta
  • 6 Aprile 2013 in 15:18
    Permalink

    @ Alberto
    Le contaminazioni esterne che possono far sballare l’esame al C14 riguardano l’eventuale presenza di carbonio giovane sul reperto, ma considerando che il C14 è presente in una parte su 10^12 del carbonio totale e che il C14 non si lega ai reperti in modo preferenziale ma in proporzione al resto del carbonio, ne consegue che per far sballare il risultato della sindone servirebbe una quantità di sporco tale che la sindone dovrebbe essere più sporco che sindone.
    Il discorso delle curve di calibrazione è un altra cosa: poiché il rapporto fra C14 e carbonio totale non è sempre costante ma subisce alcune lievi variazioni in funzione di quanto C14 viene prodotto nell’atmosfera, per avere un esame più preciso bisogna calcolare la curva di abbondanza di C14 nel corso del tempo. Per realizzare questa curva si utilizzano, in effetti, anche gli anelli di accrescimento dei tronchi di albero, ma non perché questo sia un metodo indipendente: infatti, sono proprio gli anelli a essere radiodatati al C14 per vedere come è variato nel tempo.

    Risposta
  • 8 Aprile 2013 in 10:57
    Permalink

    In nome della “santa chiesa” per oltre mille anni si è prodotto un periodo di oscurantismo senza pari nella storia delle civiltà umane dove la realtà è stata piegata alla interpretazione letterale quando non di comodo dei testi “sacri”. Mille anni di panzane che hanno influenzato maleficamente l’evoluzione delle scienze arrivando alla persecuzione di chi le praticava. E un organizzazione di tale livello e con tale scheletro nell’armadio si pensa che possa mai riconoscere la verità scientifica di fatti costruiti e interpretati su due millenni di panzane?
    Un atto fideistico è tale per definizione e cotrariamente ad uno scientifico non deve essere dimostrato… Avranno sempre ragione anche se si scoprisse che la sindone fu conservata per 1300 anni in uno stato di sospensione spazio/temporale su di una astronave aliena…

    Risposta
  • 8 Aprile 2013 in 16:30
    Permalink

    Beh, Alessandro, se gli esami al Radiocarbonio 14 avessero datato la Sindone al I Secolo sarebbero stati parimenti contestati, ma da Voi. Non ci credi? Basta vedere come avete contestato il Premio Nobel per la Chimica Richard Kuhn quando documentò come i colori di un’ altra Sindone (ma più recente e storicamente ben più documentata) quella di Guadalupe, erano acheropiti.

    Risposta
  • 8 Aprile 2013 in 16:44
    Permalink

    @AldoGrano se mio nonno non fosse morto sarebbe vivo. Qualsiasi argomentazione scientifica portata pro o contro come potrebbe convincere chi, ovvero la moltitudine dei cattolici, come san tommaso ha bisogno di infilare il dito nel costato per credere e quindi si appiglia a qualsiasi feticcio per autoconvincersi di essere nel giusto quando poi nella vita reale smentisce il cristo in cui presume di credere continuamente? L’autenticità della sindone è roba per veri credenti e per non credenti. Non per feticisti…

    Risposta
  • 8 Aprile 2013 in 17:59
    Permalink

    @Alessandro: Sarebbe utile che ti documentassi un po’ prima di parlare per luoghi comuni, come a proposito dell'”oscurantismo” della Chiesa.
    In merito alla Sindone di Torino infatti proprio la Chiesa cattolica in passato si era espressa ufficialmente sulla questione della sua autenticità anche in senso negativo. In piena epoca oscurantista (1389) il vescovo di Troyes inviò un memoriale al papa Clemente VII dichiarando che il telo era stato “artificiosamente dipinto in modo ingegnoso”, e quindi l’anno dopo il papa emanò ben quattro bolle papali “per far cessare ogni frode” che il lino suscitava pur essendo “una pittura o tavola fatta a raffigurazione o imitazione del Sudario”. Guarda caso la datazione al radiocarbonio di Damon & soci la colloca proprio in quegli anni…
    Solo successivamente nel 1506, pieno rinascimento copernicano di cultura e scienza, proprio a seguito di analisi scientifiche (dell’epoca) fu riabilitata dal papa al culto pubblico come icona autentica.
    Attualmente la Chiesa non si esprime ufficialmente sulla questione dell’autenticità e nemmeno la persegue, lasciando alla scienza il compito non tanto di dimostrarne l’autenticità quanto di provare a spiegare come un eventuale manufatto di cui si ha una datazione certa di almeno 1000 anni prima possa essere stato realizzato da mano d’uomo in epoca certamente non raffinata tecnologicamente.
    E così nessuno tra i più luminosi scienziati anche attuali è finora riuscito a riprodurre il telo o a dimostrare come sia possibile produrre anche oggi un lino con quelle caratteristiche. Tanto che nel 2005, in un documento firmato dai 24 principali studiosi della Sindone, tra cui il Fanti, veniva sottolineato come nessuna delle riproduzioni realizzate fosse riuscita a ricreare tutte le caratteristiche del telo: http://www.shroud.com/pdfs/doclist.pdf

    Risposta
  • 8 Aprile 2013 in 18:51
    Permalink

    M’interesa la strana questione del velo posto sulla Sindone (all’altezza del Volto di Gesù).
    Questo argomento era già stato trattato da Saverio Gaeta nel libro pubblicato nel 2010 (“L’Enigma del Volto di Gesù”, Ed. Rizzoli), vedere il capitolo 4 [Giovanni “vide e credette”] al paragrafo “L’indizio della risurrezione” (che inizia a pag. 102), alla fine
    di questo paragrafo (a p. 105) , cioè verso la fine del Capitolo 4 si legge :
    “… come abbiamo visto, alcuni ritengono fosse rimasto sollevato rsispetto ai lini afflosciati, nel momento in cui era avvenuta la risurrezione del Signore …”
    La stessa idea è presente nel nuovo libro (di Fanti e Gaeta, 2013).
    Se davvero l’Impronta sul Telo si fosse formata secondo la Scaricaa Corona (come dice l’Ing. Fanti), allora visto che è stata indicata la posizione sollevata rispoetto ai lini (afflosciati) esisterebbe forse una spiegazione fisica per qeull presunto fatto  (ripetuitemente sostenuto, anche al di llà della sua credibilità materiale…)
    Esiste qualche fenomeno che si possa connettere alla presunta emissione elettromagnetica proveninete dal Risotrto e che possa giustificare tale idea ?
    Voi che ne pensate ?
     
     

    Risposta
  • 8 Aprile 2013 in 19:04
    Permalink

    A Piero, a Fanti, a Gaeta e a tutti quelli che pensano sia possibile spiegare medianti leggi fisiche, o addirittura, mediante grandezze fisicamente misurabili, le immagini lasciate da Gesù sui lenzuoli e i sudari nei quali fu avvolto: buona fortuna! Andate pure avanti voi, a me scappa da ridere. Per par condicio, mi fanno ridere anche quelli che provano a trovare l’ errore nella datazione al radiocarbonio.

    Risposta
  • 9 Aprile 2013 in 12:01
    Permalink

    Prima di tutto chiedo scusa per i ridicoli errori di ortografia purtroppo presenti nel mio precedente messaggio (composto ieri sera in modo molto frettoloso per mancanza di tempo …) !
    Non ho mai sostenuto che sia possibile spiegare il Mistero di Fede della Resurrezione di N. S. Gesù Cristo invocando la “scarica a corona” (= CD) o gli “ultravioletti da vuoto” (= VUV), ecc. Ciò che invece è accettato/accettabile da molti (… agnostici ed atei inclusi !) è un tentativo di datazione mediante il controllo delle fibrille di lino presenti sull’Antico Telo conservato a Torino (ovvero : con il controllo di quanto già prelevato e custodito da tempo. Però qui non mi riferisco al materiale di Riggi, parlo dei prelievi eseguiti ufficialmente !). Anche per questo motivo nel 1998 avevo partecipato al Congresso Internazionale di Sindonologia di Torino nel 1998. Infatti nella mia relazione avevo indicato le tecniche AFM … sia come possibile via praticabile per il controllo [non distruttivo] del grado di polimerizzazione della cellulosa e quindi (indirettamente) dell’età del materiale, sia come strumenti per il controllo delle interessanti tracce biologiche presenti sul telo (sangue, particelle epidermiche, ecc.). Vedere anche la complessa questione del DNA antico (… e delle analisi di Lucotte, Tunica di Argenteuil, ecc.).
    Per quanto riguarda invece la complessa questione della cosiddetta “datazione C14” eseguita nel 1988, penso sarebbe opportuno che lei cerchi di informarsi di più circa quanto accadde nel 1988 e circa il rapporto pubblicato nel Febbraio 1989 dalla nota rivista “Nature”.  Insomma, egregio Aldo, se lei compra il libro di Fanti e Gaeta, allora lei può leggere alcune pagine (da p. 55 a p.67) dove si parla di ciò che evidenziò l’ormai defunto Ing. Ernesto Brunati. Alla fine di quelle pagine inizia il paragrafo (dedicato ad un testo di Gian Marco Rinaldi …) intitolato : “Una difesa che fa autogol”. Rinaldi pubblicò in Rete un testo di 44 pagine : “La statistica della datazione della Sindone” e questo testo è giudicato dagli autori del libro come sostenuto da un ragionamento eccentrico perchè il punto di partenza (indicato nel libro di Fanti e Gaeta) è che “i sindonologi non hanno capito quali siano stati i metodi di analisi statistica impiegati nel resoconto di “Nature” …”. 
    Qui sarebbe opportuna la parola di Rinaldi…

    Risposta
  • 9 Aprile 2013 in 13:05
    Permalink

    Caro Piero, ormai in rete le critiche alla datazione della Triade di Laboratori all’ epoca all’ avanguardia sono tutte disponibili. Non vale la pena, per me Credulone, finanziare gli entusiasti Gaeta e Fanti comprandogli il libro: come già detto, non mi danno alcun argomento affidabile in più contro Lombatti e Garlaschelli. Se gli Scettici vogliono contribuire al successo del libro, per criticarlo meglio, facciano pure. Purtroppo anche per criticare seriamente il lavoro di Damon et altri occorre almeno un controstudio fatto con le stesse metodiche. Una datazione “errata” di 1300 anni e, guarda caso, coeva con la “ricomparsa” della Sindone nella Storia si giustificherebbe solo con un complotto scettico: non ci sono prove e gli Scettici che ho conosciuto io non sono così intelligenti, così abili, così diabolici e, soprattutto, così coerenti da nascondere la verità in tanti e per 25 anni.

    Risposta
  • 9 Aprile 2013 in 14:50
    Permalink

     
    Invece di sostenere vanamente che :
    “Non vale la pena, per me Credulone, finanziare gli entusiasti Gaeta e Fanti comprandogli il libro: come già detto, non mi danno alcun argomento affidabile in più contro Lombatti e Garlaschelli”
     sarebbe proprio meglio comprare il libro,
    perchè al paragrafo successivo (= La “robusta” stroncatura all’articolo di “Nature”) rispetto a quello menzionato precedentemente (che era intitolato : “Una difesa che fa autogol”) possiamo leggere l’evidenziazione della critica operata da Fanti, Crosilla, Riani ed Atkinson nel loro articolo : “Regression Analysis with partially labelled regressors : Carbon Dating of the Shroud of Turin“, pubblicato in “Statistics and Computing“,
    nell’Aprile 2012. L’analisi ha dimostrato l’eterogeneità del campione statistico analizzato, questo fatto è stato perciò confermato. Ci si può dividere su cosa possa aver causato questa eterogeneità (= il ritessimento, oppure : l’azione trasmutante del “lampo della Resurrezione” come sembrano propendere gli autori …), ma il fatto che i pezzetti di lino provenissero da un tessuto omogeneo è messa in dubbio, ciò è ben chiaro. 
    Non dovrebbe esser così certo nella sua supponenza, dia retta a me : compri prima il libro (io l’ho comprato il giorno prima di Pasqua … il Sabato Santo) e poi (se vuole) lo critichi …
    — —
    Prima di finire vorrei un favore, mi spieghi bene, esattamente, cosa intende dire quando afferma :
    ” … Una datazione “errata” di 1300 anni e, guarda caso, coeva con la “ricomparsa” della Sindone nella Storia si giustificherebbe solo con un complotto scettico…” 
    Sono perplesso …
    Non crederà per caso al miracolo medievale come sosteneva (se non erro) l’Arch. Leonardo Magno (diversi anni fa) ?
    Ecco perciò il vago riferimento :
    Il lenzuolo di Giuseppe d’Arimatea e la Sindone di Torino / Leonardo Magno. – [S.l. : s.n.!, 1991. – 95 p. : ill. ; 31 cm.] (si tratta di una interessante serie di articoli pubblicati sulla rivista “ll segno del soprannaturale” di Udine)
    Ho letto quegli articoli e li ho ancora conservati da qualche parte … Adesso però non voglio esagerare con 
    queste strane “divagazioni perdigiorno” …  Anche se non sono ancora del tutto certo che la datazione medievale della Sindone, determinata dalle famose analisi del 1988 debba esser definitivamente considerata inattendibile (perché i risultati resi noti [non i dati grezzi … !] sono tutti nel campo medievale).
    … E legga anche cosa dice il libro circa “Il pezzo scomparso a Tucson” (titolo dell’altro interessante paragrafo) … unico problema : a p. 77 si può leggere una affermazione particolare :
    Ne consegue che, essendo la Sindone un tessuto non omogeneo … ALT ! Un momento, sono favorevole a dar ragione quando si afferma che la datazione del 1988 ha poco significato sceintifico (per via della serie di errori e del vero risultato ottenuto …) … Ma che prove esistono per dire ciò ? Possiamo solo affermare che quel pezzo (“datato” nel 1988) non è omogeneo, ma del resto del Telo (a parte l’angolo controllato da Raes, situato vicino alla zona del C14-1988non si può dire niente di sicuro ! Su ciò che si conosce si può affermare qualcosa, su ciò che non si conosce non si può dir nulla (… un po’ come in una questione di Analisi Matematica riguardante il grafico di una funzione in più variabili …).
    Occorrerebbe analizzare altre zone in modo non distruttivo e questo (a mio avviso) lo si può fare seguendo la via che ho indicatonel 1998 : i controlli con l’impiego delle tecniche AFM (controllo del DP cellulosico [questione molto particolare, dato che [purtroppo] in certe zone [probabilmente : nelle aree delle antiche pieghe del Telo] l’invecchiamento meccanico è diverso rispetto ad altre ! Senza parlare poi delle particolari aree attaccate dai funghi e dai parassiti … Legga cosa dicono Pam Moon ed altri ricercatori …), controllo dei parametri meccanici : con il classico test dell’AFM three-point bending possiamo conoscere la risposta elastica del materiale, il modulo di Young, ecc., ecc.) senza perdere il materiale bruciandolo con dei test distruttivi, cioè con l’irripetibile analisi del C14 !
    — —
    Mi spiace che Rinaldi non abbia ancor trovato tempo per intervenire circa il controverso paragrafo : “Una difesa che fa autogol” …
    Chissà se ci spiega meglio il suo “ragionamento eccentrico” …
    Vedere la questione dei metodi : I, II, III , il vero valore del “chi quadro”, ecc.
    Quindi a me piacerebbe anche vedere dei bei scatter plots (= diagrammi a dispersione, cioè un grafici
    bidimensionali), è forse possibile costruire la relativa webpage ?

    Risposta
  • 9 Aprile 2013 in 22:30
    Permalink

    Se Piero ha da fare qualche critica (concreta) al mio articolo sulla statistica o ha trovato un errore nei miei calcoli, può dirlo (qui oppure col modulo di contatto del sito sindone.weebly.com). Altrimenti non vedo a che cosa dovrei replicare. Non mi risulta che finora, dopo un anno, siano state espresse critiche all’articolo. Fanti in questo suo ultimo libro non ha espresso critiche (concrete) e ha solo lasciato intendere di non condividere le mie spiegazioni. Il perché lo sa solo lui, finché non lo dice.

    Risposta
  • 10 Aprile 2013 in 16:01
    Permalink

    Mi scusi se adesso non rispondo alla questione della statistica …
    Non ho abbastanza tempo …
    Vorrei solo ricordare che esiste l’interessante articolo :
    Polarised ATR-FTIR characterisation of cellulosic fibres in relation to historic artefacts
    di Paul Garsidfe e Paul Wyeth
    (Textile Conservation Centre, Wichester Campus, Univ. of Southampton, UK)
    pubblicato in
    Restaurator. International Journal for the Preservation of LIbrary and archival material
    nel 2009
    credo sarebbe opportuno leggere questo documento (in relazione alle
    analisi FTIR-ATR condotte dagli amici dell’Ing. Fanti) …
    Ecco il’inzio della presentazione (Summaries) :
    The utility of polarised attenuated-total-reflectance (ATR) FTIR Spectroscopy
    was investigated for the identification of cellulosic fibres and
    characterisation of their state of degradation.
    — —
    Saluti !
     

    Risposta
  • 10 Aprile 2013 in 17:34
    Permalink

    Ringrazio Piero per la segnalazione ma leggendo l’articolo di Garside e Wyeth non ho trovato alcun accenno alla possibilità di datare con quel metodo spettroscopico un tessuto di età incognita. Non ne vedo la rilevanza per l’argomento in esame.

    Risposta
  • 11 Aprile 2013 in 14:58
    Permalink

    Invece a me pare interessante rilevare che altri prima di Fanti hanno usato la tecnica FTIR-ATR ed hanno ottenuto interessanti informazioni che possono esser correlate sia allo stato di conservazione che all’età dei campioni esaminati … La questione dell’Archeologia tessile e della datazione dei camopioni è molto interessante. Gli effetti d’invecchiamento di tipo chimico (non dimentichi quanto proponeva il prof. Luigi Campanella circa il grado di carbossilazione e la sua relazione inerente all’epoca del materiale … Vedere i metodi indicati ed il loro successo per il legno, non per lavorare sulla Sindone… a meno di modificare quei metodi validi per i legni antichi) e/o meccanico devono esser attentamente valutati e questi studi lo dimostrano.
    Nell’elenco dei lavori di  Garside : http://www.textileconservationcentre.co.uk/legacy/dr-paul-wyeth-publications 
    Sono presenti due interessanti studi.
    EDWARDS, H. G. M., NIKHASSAN, N. F., FARWELL, D. W. GARSIDE, P. and WYETH, P. 2006. Raman spectroscopic analysis of a unique linen artefact: the HMS Victory Trafalgar sail. Journal of Raman Spectroscopy, 37, 1193-1200.
    GARSIDE, P. and WYETH, P. 2006. Identification of cellulosic fibres by FTIR spectroscopy: differentiation of flax and hemp by polarized ATR FTIR. Studies in Conservation, 51(3), 205-211.
    In Rete può trovare l’utile elenco :
    http://www.bcin.ca/Interface/bcin.cgi?Search=Search&Browse=browse&Authorindex=GARSIDE%2C%20PAUL&Language=Francais
    — —
    Ed esiste anche lo studio dell’Università di Lodz :
    Methods of Chemical and Physicochemical Analysis in the Identification of Archaeological and Historical Textiles, firmato da :
    Maria Cybulska, Aneta Jedraszek-Bomba, Sławomir Kuberski, Henryk Wrzosek
    — —
    Abstract
    >The main problem hindering proper analysis and documentation of archaeological and historical textiles is the lack of co-operation between scientists dealing with different aspects of these objects – archaeological, artistic, historical and technological. The last one includes the examining of manufacturing methods and analysis of the raw material and dyes used by chemical and physicochemical analysis methods, which is fundamental for proper identificationoftheobject,aswellasitsoriginanddating.  The methods include : 
    SEM, ICP, ATR/FTIR and AAS (= Atomic absorption spectroscopy)
    for determination of the raw material and other components of the object, the archaeological environment, analysis of the biodeterioration of archaeological textiles, as well as HPLC for analysis of the colour. This paper presents the methods and exemplary results of research conducted by the authors at the Technical University of Lodz, involving the analysing of archaeological textiles from the area of Poland and historical textiles from the collections of Polish museums.
    In questo studio è ricordato che la tecnica ATR (FTIR) è basata sul metodo di riflessione totale e permette di analizzare la superficie del campione in modo totalmente non invasivo fino ad una profondità di 

    0.25 micrometers.

    — —
    Come vede questi studiosi non menzionano le tecniche AFM e neppure tentativi di analisi micro- o nano-meccaniche … e nemmeno la combinazione di tecniche Raman ed AFM (una soluzione analitica che sembra assai interessante [per ottenere dati utili anche circa la controversa questione formazione dell’Impronta …], ma non è indicata nel libro di Fanti e Gaeta).
    — —
    Saluti

    Risposta
  • 12 Aprile 2013 in 12:01
    Permalink

    Una questione un po’ simile alle polemiche sulla datazione della Sindone è quella dal papiro di Artemidoro (vedere cosa dice Luciano Canfora), un probabile falso di Simonidis. Ed ecco cosa si può legger adesso:
    >Jürgen Hammerstaedt, illustre studioso tedesco, scommette sull’autenticità del papiro di Artemidoro. Ecco perché (01 aprile 2013) : «Sono convinto al cento per cento che il papiro di Artemidoro sia vero». Parole di Jürgen Hammerstaedt, uno dei più prestigiosi filologi e papirologi tedeschi …
    Vedere all’indirizzo : 
    http://espresso.repubblica.it/dettaglio/il-papiro-di-artemidoro-troppo-perfetto-per-essere-falso/2203744

    >Secondo Canfora il falsario Simonidis si sarebbe servito di un papiro autentico, ma avrebbe falsificato testo e inchiostro…
    «Chi vuol provare che il papiro sia falso deve dimostrare come un falsario giunga a inventarsi un testo che risolve tali problemi filologici. Non sarà poi impossibile riprodurre inchiostro antico, ma impossessarsi di un autentico papiro, vuoto e di tale estensione è molto più complesso. Un papiro è duro e secco: non si presta, dopo più di mille anni, a esser arrotolato da un falsario, per quanto abile, in modo da servirgli per un testo del genere, con scrittura e disegni così curati in forma speculare sui due lati!».
    >Nessun falsario può mai arrivare a tanto?
    «Di certo, non a inventarsi quel modo così raro di numerare le migliaia che compare nel papiro e di cui siamo venuti a conoscenza solo agli inizi del Novecento, in un periodo in cui Simonidis era morto due volte! Canfora ha tutta la mia simpatia, ma non può demonizzare un falsario a tal punto».

    … dunque nemmeno la datazione del materiale sembra essere decisiva …  Mah ! Anche questa storia dovrebbe farci riflettere …
    Sembra di capire che solo una complessa analisi multidisciplinare (con analisi e interpretazione delle analisi) può cercar di risolvere l’Enigma. Esagero ? E non è un po’ strano il fatto che dal 1998 ad oggi nessuno abbia mai eseguito (o potuto eseguire) le giuste analisi AFM (nemmeno Fanti … a meno che appaiano nel lavoro che sarà pubblicato prossimamente …) ?
    Comunque sono ancor curioso per quello studio di Garside e Wyeth  (Univ. di Southampton, UK):
    Polarised ATR-FTIR characterisation of cellulosic fibres in relation to historic artefacts
    Nell’abstract si leggeva anche che :
    >Turning the polariser so that the electric vector is parallel (Epll) or perpendicular (Eprp) provides a means of assessing the orientational crystallinity of cellulose from the polarised spectra of aligned plant fibres …  L’analisi dello spettro può rivelare sia l’angolo di avvolgimento microfibrillare che la sua direzionalità. Per il lino si hanno 7 gradi e spirale ad S (… ed invece per il sisal si hanno 25 gradi e spirale a Z … ecc.).
    Leggendo il libro parrebbe che Fanti e i suoi amici professori universitari non sembrano aver usato questo tipo di controlli quando hanno lavorato con la spettroscopia ATR-FTIR …  Se, come pensa Fanti, l’Immagine (presente sul Telo) dovesse provenire da un “lampo” simile alla scarica a corona (= Corona Discharge) allora anche quei parametri potrebbero esser interessanti da valutare…
    Che ne pensate ? Qui mi riferisco al libro di Fanti, capitolo 3, paragrafo : “<L’analisi FTIR” (dalla pag. 86, fino a pag. 91). Sperimao di poter poi leggere lo studio di Fanti …
     

    Risposta
  • 12 Aprile 2013 in 12:22
    Permalink

    Chiedo scusa per quella parola errata (alla fine del mio messaggio) :  “sperimao” invece di speriamo
    Per quanto riguarda invece la questione della AFM = Microscopia a forza atomica credo sia interessante ricordare quanto comunica Marina Bicchieri nella pagina in Rete : 
    http://www.artericerca.com/Testi/Libri%20e%20documenti/Chimica%20della%20cellulosa%20e%20metodi%20di%20studio%20-%20Marina%20Bicchieri.htm
    >La Microscopia a Forza Atomica (AFM) permette di studiare la morfologia di diversi tipi di superfici, in qualsiasi tipo di ambiente, dal vuoto all’aria e alle soluzioni, con risoluzione nanometrica. Si può perciò lavorare sul campione non trattato, così come esso si presenta. In tal modo riduce al minimo la possibilità dell’insorgere di artefatti, causati ad esempio da evaporazione sotto vuoto o da imperfezioni di un film di rivestimento (che sono procedure spesso richieste da altre tecniche microscopiche). La capacità del microscopio a forza atomica di fornire immagini realmente tridimensionali, con altissima risoluzione, rende la tecnica straordinariamente importante per lo studio morfologico di superfici (tecnica di imaging). Le misure si possono eseguire in contact mode (la punta dello strumento scorre sulla superficie) o in non contact mode (la punta è mantenuta ad una distanza dalla superficie tale da risentire delle forze a corto raggio attrattive o repulsive che si instaurano tra punta e superficie investigata). Nel caso di applicazione a campioni «morbidi», come la carta, è preferibile operare in non contact per evitare di asportare fibrille o di modificare la superficie, cosa che priverebbe di significato l’analisi. In funzione della strumentazione impiegata, la tecnica è non distruttiva o microdistruttiva (per la parte teorica della tecnica cfr. C. Coluzza).
    Credo occorran poi delle analisi statistiche [anche in questo caso …].
    Infatti la Bicchieri dice :
    >Le misure si effettuano eseguendo scansioni su numerose aree del campione, di dimensioni tali da essere significative e in numero sufficiente per fornire risultati statisticamente significativi
    — —
    Nella Bibliografia finale [presente nella pagina della Bicchieri] segnalo gli studi :
    G. Piantanida, M. Bicchieri, F. Pinzari, C. Coluzza, Atomic force microscopy imaging directly on paper: a study of library materials degradation in Salimbeni R., Pezzati L. Editors, Proceedings of SPIE – Optical Methods for Arts and Archaeology, SPIE, Bellingham WA, 2005, Vol 5857, pp. 217-227.
    G. Piantanida, M. Bicchieri, C. Coluzza, Atomic Force Microscopy characterization of the ageing of pure cellulose, «Polymer», V 46, N 26 (2005), pp. 12313-12321.

     

    Risposta
  • Pingback:Datazioni alternative della Sindone: la replica di Giulio Fanti

  • Pingback:Datazioni alternative della Sindone: la controreplica di Gian Marco Rinaldi

  • 17 Maggio 2013 in 17:42
    Permalink

    È difficile trovare persone competenti su questo argomento, ma sembra che voi sappiate di cosa state parlando! Grazie

    Risposta
  • Pingback:La Sindone avvolgeva l'esplosivo - Ocasapiens - Blog - Repubblica.it

  • 26 Maggio 2017 in 16:05
    Permalink

    il vaticano quando si vede criticato quando saltano fuori scienziati seri che spiegano la bufala di CRISTO, chiamano in aiuto bigotti sapientoni che cercano di salvare il salvabile come quella di uno stupido insignificante lenzuolo affibbiato a un fantomatico figlio di Dio onnipotente che sapeva resuscitare , sapeva camminare sulle acque , ma non sapeva la geografia, non sapeva l’esistenza di altri continenti di altri popoli lontani e invece di apparire a tutta l’umanita’ si limito’ a viaggiare sul somaro conversando con quattro ignoranti di quell’epoca su un fazzoletto di terra. DETTO QUESTO DIFFICILMENTE IL MIO COMMENTO SARA’ PUBBLICATO
    MAGO PROF. SILVA

    Risposta
  • 26 Maggio 2017 in 23:33
    Permalink

    Sii più ottimista, Prof. Silva, ce l’ hai fatta!!!

    Risposta
  • 15 Giugno 2017 in 17:31
    Permalink

    Caro Grano per natura sono al 100% ottimista e chi mi conosce , mi cerca , a me sembra che i tuoi ragionamenti cascano sempre da religioso. Ti faccio osservare che quando l’illusionista
    si esibisce , con apparizioni , sparizioni trasformazioni ipnotismo ecc.ecc. subito dopo lo spettacolo
    la maggior parte dei spettatori va a raccontare lo spettacolo, ingrandendo falsando esagerando, ora immagina i racconti di esibizioni dopo un paio d’anni. quelli del Cristo sembra che siano stati scritti sul vangelo dopo una cinquantina danni per sentito dire. A proposito del vangelo, le belle e sofisticate parole , le parabole furono scritte a tavolino e messe in bocca a Cristo, i quattro evangelisti che raccontano precisamente senza contraddizioni, vita e miracoli del fantomatico onnipotente, un giudice attuale non crederebbe a tanta esattezza , molti avvocati con imputati fanno lo stesso cercano piu’ testimoni falsi , ma prima vengono istruiti, se poi andiamo a credere a uno stupido, insignificante lenzuolo e’ il colmo di un’altra bufala religiosa.
    scusami la mia sintassi conosco altre tre lingue straniere il mio italiano lascia desiderare, saluti grazie per la pubblicazione del commento. mago prof. Silva

    Risposta
  • Pingback:LA SINDONE E LA SCIENZA - Massolopedia

Lascia un commento

Il tuo indirizzo email non sarà pubblicato. I campi obbligatori sono contrassegnati *