Datazioni alternative della Sindone: la controreplica di Gian Marco Rinaldi

Gian Marco Rinaldi ha scritto per Query un commento alle nuove datazioni della Sindone proposte da Giulio Fanti. In seguito alla pubblicazione dell’articolo, la redazione è stata contattata da Giulio Fanti, che ha replicato alle critiche mosse. Qui di seguito troverete la risposta di Gian Marco Rinaldi.

Ringrazio il professor Fanti per l’attenzione concessa al mio articolo.

Non mi sembra che Fanti in questa sua lettera abbia introdotto argomentazioni che richiedano un mio commento. In sostanza non ha detto cose nuove rispetto a quanto è già nel libro. In particolare non tocca la circostanza sulla quale mi ero dilungato, cioè il fatto di aver lavorato con frammentini di fibra staccati dal tessuto, e quindi più deteriorati. Mi limito qui a un paio di precisazioni, poi aggiungerò altre considerazioni su due brani della lettera anche se non sono direttamente riferibili al mio articolo.

Sulla entità della correzione apportata per tener conto dell’effetto dell’incendio, certamente Fanti può avere determinato un limite superiore per la temperatura del telo, ma quello che è incerto è il limite inferiore. Le notizie storiche sulle circostanze dell’incendio non sono sicure. Le bruciature rimaste sulla Sindone possono essere state causate da contatti localizzati con un corpo arroventato senza che la temperatura generale del telo sia salita troppo. Inoltre la sperimentazione su tessuti moderni riscaldati non tiene conto di quello che può essere successo nel corso secoli a un telo che a suo tempo aveva subìto l’effetto del calore. Perciò ritenevo “arbitraria” l’entità della correzione.

A proposito poi della correzione apportata per la prima serie e non per la terza serie, non  intendevo mettere in dubbio la buona fede di Fanti. Semplicemente, sia nel libro che in questa lettera viene detto che per la terza serie la correzione era trascurabile rispetto all’incertezza assegnata, che è di più/meno 400 anni. Ma anche per la prima serie viene indicata una identica incertezza di 400 anni, quindi non si capisce perché la correzione sia necessaria in un caso e non nell’altro. Senza dubbio una descrizione più dettagliata nelle prossime pubblicazioni chiarirà la situazione.

Un metodo spettroscopico per la datazione del legno

Come per dare maggiore credibilità ai metodi spettroscopici di datazione, Fanti si riferisce a un metodo con spettroscopia infrarossa messo a punto da Gottfried Matthaes (1920-2010) in un suo laboratorio privato con sede a Milano (oggi diretto da suo figlio Peter.) Il laboratorio fornisce consulenze per riconoscere oggetti d’arte e di antiquariato autentici e distinguerli dai falsi. Fra le analisi disponibili c’è anche un metodo di datazione con spettroscopia infrarossa che però viene applicato solo a oggetti di legno come statue, mobili, cornici  La struttura del legno è di per sé più robusta rispetto a quella di un tessuto e meno sensibile a fattori ambientali. Inoltre il laboratorio, nelle istruzioni per il prelievo, spiega che il materiale da analizzare deve provenire dall’interno dell’oggetto, non dalla superficie. Infatti prescrive di forare il legno con un trapano sottile e di raccogliere la polvere scartando i primi tre millimetri e tenendo solo la polvere scavata più in profondità. Inoltre il prelievo va fatto in una zona non tarlata e non corrosa. Si consiglia anche di non prelevare dalla superficie della base di appoggio dell’oggetto o da parti che sono state a lungo in contatto col terreno. Quindi il materiale analizzato proviene dall’interno del tronco di un albero, cioè da un legno al naturale che non ha subìto lavorazioni, ed è sempre stato ben protetto e non esposto ad agenti esterni. Inoltre si suppone che gli oggetti di antiquariato siano stati conservati con cura e in buone condizioni dai collezionisti o dai mercanti. Il laboratorio avverte che il risultato può essere sbagliato se l’oggetto è stato conservato in condizioni “eccezionali”.

È quindi plausibile che per il legno si possano ottenere informazioni utili per distinguere, per esempio, un mobile autentico del Settecento da una imitazione moderna. Fra l’altro, spesso i pezzi di antiquariato in commercio sono non troppo antichi e per gli oggetti di età non superiore ai due o tre secoli il metodo di datazione al radiocarbonio può non essere preciso.

Anche così, il metodo del laboratorio milanese non sembra avere per ora ricevuto il crisma di un riconoscimento scientifico. I link citati da Fanti non portano ad articoli su riviste scientifiche ma a pagine autopromozionali del sito del laboratorio dove il metodo è descritto in modo sommario.

Le tariffe applicate dal laboratorio vanno da 100 euro per l’analisi di un campione a 200 euro in totale per l’analisi di quattro campioni. Il laboratorio va elogiato per la sua onestà. D’altra parte, se il metodo fosse stato riconosciuto come generalmente valido, con costi così bassi avrebbe soppiantato, per il legno, il metodo del radiocarbonio (AMS) che ha costi nell’ordine di dieci volte tanto. Comunque l’eventuale affermazione del metodo di Matthaes non implicherebbe che lo si possa estendere automaticamente anche alle datazioni dei tessuti per i quali la situazione è del tutto diversa. Non è possibile scartare i primi tre millimetri esterni per le fibre del lino che hanno uno spessore nell’ordine del centesimo di millimetro!

La supernova nel sepolcro

Per i lettori che non sono abituati all’atmosfera surreale della sindonologia, si può segnalare questa frase dalla lettera di Fanti:

«Molte ipotesi [dei sindonologi] di formazione dell’immagine [della Sindone] si basano su intense radiazioni (radiazione intesa in senso lato come fenomeno agente a distanza) e non credo che si possa a priori escludere l’ipotesi di un possibile arricchimento di carbonio 14 provocato da una radiazione non ancora oggi ben definita di origine naturale; per esempio è di pochissimi decenni la scoperta di raggi X e gamma collimati legati alla nascita di supernovae ed ipernovae che penetrano l’atmosfera terrestre e che potrebbero avere provocato sia l’immagine corporea che l’arricchimento di carbonio 14.»

Vediamo di spiegare. Fra i sindonologi più “scientifici”, di cui Fanti è un capofila, si è diffusa negli ultimi anni la tendenza a cercare le ipotesi più fantasiose per spiegare la formazione dell’immagine sindonica. Si è parlato di campi elettrici ad altissima tensione con conseguente “effetto corona”, di radiazioni di tutti i tipi, in particolare radiazioni laser di inaudita intensità, poi di terremoti con annessi effetti “piezonucleari”. Un autore ha fatto ricorso addirittura a un fenomeno di annichilazione fra materia e antimateria, una sorta di primordiale Big Bang. Tutte queste teorie sono del tipo “paghi uno e prendi due” perché oltre a spiegare (?) la formazione dell’immagine, rendono anche conto del ringiovanimento radiocarbonico del telo e spiegano perché il test del 1988 lo datò al tardo medioevo anziché all’epoca di Cristo. Di solito a questo scopo fanno intervenire un flusso di neutroni che urtando nuclei di azoto 14 presenti sul telo li trasformano in nuclei di carbonio 14 alterando il risultato della datazione.

In tutti i casi, il fenomeno ipotizzato dai sindonologi si sarebbe verificato in una tomba di Gerusalemme duemila anni fa. Anche se non tutti lo dichiarano esplicitamente, si può supporre che gli autori considerino il fenomeno come collegato al miracolo della risurrezione di Cristo. Qui Fanti fa eccezione perché colloca l’origine della radiazione non all’interno del sepolcro ma a distanze intergalattiche. Infatti si riferisce presumibilmente al cosiddetto “lampo gamma” (gamma-ray burst) o a fenomeni analoghi causati da eventi, come l’esplosione di una supernova, localizzabili, tipicamente, a distanze dell’ordine del miliardo di anni luce.

Fanti parla di raggi “collimati”. Forse pensa che i raggi siano capaci di focalizzarsi e andare a colpire esattamente soltanto un oggetto di pochi metri come la Sindone. Infatti non risulta che altri reperti archeologici, fra i tanti che vengono datati al radiocarbonio, abbiano subìto un analogo effetto. È vero che quei lampi gamma sono collimati, nel senso che la radiazione non si diffonde in tutte le direzioni su una superficie sferica ma si infila in un cono. Però, anche se l’angolo del cono è abbastanza piccolo, la distanza coperta dalla radiazione è talmente grande che quando arriva qui si estende non su dimensioni di pochi metri, né su dimensioni dell’intero pianeta, ma su dimensioni interstellari.

Resta poi sempre da capire come possa il lampo gamma produrre l’immagine sulla Sindone.

Dirò che resto perplesso di fronte alla collocazione remota della fonte della radiazione. Infatti in questi anni Fanti ha sempre ipotizzato un fenomeno che si sviluppa all’interno del sepolcro, per esempio un campo elettrico che avvolge il corpo di Cristo e produce il cosiddetto effetto corona. In un articolo su un giornale dello scorso anno, con intervista a Fanti, il titolo citava una sua frase: “Ci vogliono 50 fulmini per creare la Sindone” (ma devono essere fulmini dal tocco delicato, aggiungo io, perché Fanti non li considera fra gli effetti ambientali capaci di alterare i risultati dei suoi metodi di datazione). Vien quasi il sospetto che nell’inespresso pensiero di Fanti l’origine del lampo gamma non sia nella esplosione di una supernova in una galassia lontana ma in un luogo molto più vicino. Infatti in questo suo ultimo libro, nella pagina conclusiva del capitolo sulla formazione dell’immagine (p. 157), dopo avere detto che il campo elettrico ad altissima tensione che produsse l’immagine potrebbe essere “un sottoprodotto della risurrezione”, Fanti scrive:

«La Sindone potrebbe addirittura fornirci qualche informazione sul processo legato a tale evento [la risurrezione di Cristo]. Dalle analisi computerizzate risulterebbe che nel sepolcro si formò improvvisamente un intenso campo elettrico con direzione verticale, causato da una fonte di energia posta al di sopra del lenzuolo che avvolgeva il cadavere, cui seguì un insieme più complesso di fenomeni.»

Poi Fanti continua con una “interessante” correlazione con il “razzo di fuoco” descritto dalla mistica Maria Valtorta:

«Tale meteora potrebbe essere entrata nel sepolcro, per ridare vita al corpo esanime, agendo dall’alto della cavità, secondo quanto ipotizzato dai modelli computerizzati basati sull’effetto corona.»

Insomma la supernova era dentro al sepolcro, se interpreto bene.

Si vede che i sindonologi dispongono di risorse che non sono concesse a noi spettatori esterni. Infatti loro possono invocare miracoli e prodigi ritagliati su misura per i loro desideri, un privilegio che a noi è proibito. Per esempio, noi non ci azzarderemmo a spiegare i risultati delle datazioni di Fanti dicendo che in un certo giorno, prima dei prelievi del 1978, un fulmine globulare entrò alla chetichella nella Cappella del Guarini e si intrufolò nella teca della Sindone alterandone le fibre di lino proprio nella misura giusta per far risultare una data all’epoca di Cristo. Quindi il confronto coi sindonologi non è ad armi pari.

Temo che saremo destinati alla sconfitta…

82 pensieri riguardo “Datazioni alternative della Sindone: la controreplica di Gian Marco Rinaldi

  • 4 Giugno 2013 in 18:31
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    Lo scorso mese di Maggio 2013 mi sono state sottratte due chiavette USB (da 8 e da 16 GB) 
    contenenti files : sia sulla Sindone (laavori del gruppo Shroud Science Group, ecc.) che studi di Meccanica, Meccanica Strutturale, Statistica, Algebra e Geometria, Production Management, ecc.
    Dovendo ancora sostenere degli esami di Ingegneria e volendo ancora usare alcuni di quei files,
    invio il mio appello :
    Chi le avesse trovate è prerago di resituirmele !!!
    Piero Iacazio     

  • 23 Maggio 2013 in 18:21
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    Vorrei aggiungere che alcuni dei messaggi inviati da “davide” sono ingannevoli nella loro presentazione perché recano la scritta “Piero” all’inizio !!!
    A proposito di luogo sotterraneo e tenebroso: mi viene in mente un “locale pubblicitario” di Scientology a Milano [situato a poche decine di metri dal Duomo di Milano]… L’ufficio del “reclutamento” era posto sotto al piano stradale e (se ben ricordo) occorreva compilare un questionario abbastanza lungo prima di esser ammessi al successivo incontro… al quale io poi non partecipai perchè bisognava pagare… Insomma : il mio monologo sulla datazione non distruttiva dei fili di lino della Sindone di Torino (con sistemi utilizzanti microscopie avanzate [cioè : le tecniche AFM da me indicate già nel 1998. All’epoca invece l’ing. Fanti indicava come via da percorrere la NMR. Cosa ha poi prodotto (con Ulf Winkler) in quel campo ? Mi pare nulla … Erro ?] e conoscenze di “meccanica strutturale tessile“) volge al termine per mancanza di dialoghi … o almeno risposte …
    Non credo sia mia intenzione dare o imparare a dare la “consulenza pastorale” di “Scientismo Applicato”… o “cose similari” … poi sconfinanti nella pseudoscienza !

  • 23 Maggio 2013 in 17:58
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    Esiste forse qualcuno che abbia letto : “Non-destructive dating of ancient flax textiles by means of vibrational spectroscopy”, il paper di Fanti & C. ?
    Come mai questo triste silenzio, mi spiegate il perchè della vostra indifferenza circa l’idea d’una esatta valutazione dello studio ?
     

  • 17 Maggio 2013 in 16:00
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    Vedo che non interviene più nessuno … !  
    Allora voglio precisare la mia posizione : anche se non sono convinto della spiegazione data dall’Ing. Fanti circa la formazione dell’Immagine sul Telo, preferisco gli studi di Fanti a quelli di Garlaschelli (anche se un vero paragone trai due non è possibile…) perchè ritengo che la Sindone sia stato l’autentico telo funerario di Gesù. 
    Qui riporto alcune definizioni che potrebbero forse esservi utili (… ma quelle veramente utili sono nel campo tessile che qui non si vede…) circa :
    l’Allungamento :  Misura della duttilità di un materiale ottenuta in una prova di trazione. È l’aumento della lunghezza dell’indicatore di misura (misurata dopo la rottura) divisa per la lunghezza originale dell’indicatore di misura. Allungamento superiore indica maggiore duttilità. L’allungamento non può essere utilizzato per prevedere il comportamento dei materiali sottoposti ai carichi improvvisi o ripetuti
    – il Modulo di Flessione :     Rapporto tra lo stress massimo :delle fibre e la deformazione massima, entro il limite elastico del diagramma tensione-deformazione ottenuto nella prova di flessione. Il termine alternativo è il modulo di elasticità a flessione … Dunque attendiamno di leggere lo studio di Fanti sulla cosiddetta “datazione meccanica”.
    – l’Analisi Dinamica Meccanica (ADM).      L’analisi dinamica meccanica (ADM) è una tecnica di prova e il relativo strumento di analisi che misura le proprietà fisiche dei solidi e dei polimeri fusi, fornisce modulo e smorzamento, ed è programmabile per misurare forza, stress, trazione, frequenza e temperatura. AMD è anche descritta come reologia dei solidi e anche analisi dinamica meccanica termica (ADMT) quando si combinano le informazioni con la risposta di temperatura
    – l’Elasticità  :  Capacità di un materiale per tornare alla sua forma originale quando il carico che provoca la deformazione viene rimosso.

    L’elasticità è la capacità di immagazzinare e rilasciare energia con una risposta del provino simile ad una molla, come descritto dalla legge di elasticità di Hook (ad esempio solidi perfettamente rigidi e le molle si comportano come solidi ‘Hookean’).

    Se la pressione aumenta linearmente con l’aumentare dello stress applicato, il materiale è puramente elastico. Alcuni materiali, in particolare i polimeri (materie plastiche), mostrano un forte comportamento visco-elastico, dove la relazione sforzo-deformazione non è lineare e la risposta del provino è fortemente dipendente dal tempo e dalla velocità di applicazione del carico.
    Flexure Test   Method for measuring behavior of materials subjected to simple beam loading. It is also called a transverse beam test with some materials. Specimen is supported on two knife edges as a simple beam and load is applied at its midpoint. Maximum fiber stress and maximum strain are calculated for increments of load. Results are plotted in a stress-strain diagram, and maximum fiber stress at failure is flexural strength. Flexural yield strength is reported for materials that do not crack. Standard test procedures are given in ASTM D-790 (plastics) and ASTM C-674 (fired whiteware). ASTM D-797 (elastomers), ASTM A-438 (cast iron) and ASTM D-86 (glass).
    Why Perform a Flexure Test?   A flexure test produces tensile stress in the convex side of the specimen and compression stress in the concave side. This creates an area of shear stress along the midline. To ensure the primary failure comes from tensile or compression stress the shear stress must be minimized. This is done by controlling the span to depth ratio; the length of the outer span divided by the height (depth) of the specimen. For most materials S/d=16 is acceptable. Some materials require S/d=32 to 64 to keep the shear stress low enough.

     
    – Types of Flexure Tests :  Flexure testing is often done on relatively flexible materials such as polymers, wood and composites. There are two test types; 3-point flex and 4-point flex. In a 3-point test the area of uniform stress is quite small and concentrated under the center loading point. In a 4-point test, the area of uniform stress exists between the inner span loading points (typically half the outer span length).

    fonte delle informazioni :
    http://www.instron.it/wa/glossary/Elongation.aspx
    http://www.instron.it/wa/glossary/Modulus-in-Bending.aspx?ref=http://en.wikipedia.org/wiki/Flexural_modulus
    http://www.instron.it/wa/glossary/DMA-Dynamic-Mechanical-Analysis-.aspx 
    http://www.instron.it/wa/glossary/Elasticity.aspx
     
    http://www.instron.it/wa/glossary/Flexure-Test.aspx
     
     

  • 13 Maggio 2013 in 16:58
    Permalink

    La linea lenta e i disturbi del rumore stradale producono brutti errori e distorsioni spiacevoli.
    Insomma : oltre alla parola errata : “geneticeh” al posto di genetiche (!!!), riconosco che Fanti è riuscito ad inserire interessanti informazioni (sul DNA) nel suo libro (scritto con il giornalista Gaeta). Quindi la mia critica (cioè : Giulio Fanti è ingegnere meccanico e non un biologo, ecc. …) era un po’ rude ed affrettata. Il professor Gianni Barcaccia (dell’Univ. di Padova), il borsista Giulio Galla e la dottoressa Michela Verna hanno certamente eseguito delle indagini. Ma il discorso può allora ritornare alla questione delle precedenti analisi eseguite in Texas (USA) diversi anni fa … Perciò : dov’è il confronto per la sequenza del DNA pubblicata nel libro di Garza Valdes ? Non vedo nulla di ciò (per questo punto del discorso) nel libro … Chi mi vuol segnalare qualcosa in merito ? Forse dormite già  tutti ? Sono troppo noioso ? Mi sembra che l’analisi del DNA dovrebbe essere più importante per le questioni di genetica umana (= vedere la questione della genetica del parente di N. S. Gesù Cristo = San Giovanni Battista e la storia delle relative reliquie …) che per la parte vegetale (vedere anche la lista delle famiglie vegetali, a p. 183 … quell’elenco occupa una pagina intera !…).
    In ogni caso gli studi sul DNA sembrano essere “non ancora definitivi” (p. 187) … Se ben ricordo, nel 2002, il Prof.  P. L. Baima Bollone (ad un Congresso organizzato dal C.I.E.L.T.  e svoltosi a Parigi) diceva che il materiale prelevato da Garza Valdes non era stato purificato dalla contaminazione batterica. Però dopo aver chiesto lumi a Garza Valdes sul particolare problema, egli mi replicò che dicendo che i batteri non hanno i testicoli … e quindi ciò implica che quel che aveva fatto analizzare era appartenuto ad un uomo …  In conclusione : ritengo che dovremo aspettare la pubblicazione di ulteriori studi prima di poter discutere.  Se non erro il  DNA antico è un vero problema : we know the ancient DNA as not very reliable proof (apart few solved cases) = noi sappiamo che il DNA antico non è una prova su cui fare affidamento (a parte pochi casi risolti). Forse qui sarebbe meglio attendere la parola dei veri esperti …
    Vedere anche le stranissime (o del tutto inverosimili !) storie circa “la fuga in India di Gesù dopo la crocifissione” (!!!!)  e Suzanne Marie Olsson. la ricercatrice, e la controversa questione del DNA per i resti nella tomba del Rozabal (in Kashmir, regione geografica situata a Nord dell’India)… Oppure le ricerche sul DNA dell’uomo risorto (prima di Gesù) = Lazzaro e … qui arriviamo anche alle strane storie sulla possibile o impossibile discendenza, il Graal, ecc. Dunque vedere almeno : “La Lancia del Destino” =  “The Spear of Destiny” libro di Trevor Ravenscroft (e l’ossessione di Hitler per la Sacra Lancia) e la foto del cranio di Lazzaro, ecc. … Allora : che DNA aveva Lazzaro ? Mi pare un punto da approfondire meglio.
    Era forse un parente di N. S. Gesù ? Dalla lettura del Vangelo ciò non risulta … Invece dal DNA cosa possiamo arrivare a sapere ? … Qui giunti lascio  a voi la parola …

  • 13 Maggio 2013 in 15:59
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    … e cosa ci vuol raccontare questo entusiasta del blog ? Quali sono le sue opinioni ? Per adesso resta un mistero …  Speriamo arrivi il suo contributo nel prossimo messaggio …
    Sarebbe importante avere l’opinione su qualche argomento… Ma , almeno, dicci se hai letto il libro di Fanti e Gaeta … e scrivi due righe di cosa ne pensi …  Chiedo troppo ? Mi pare sia un minimo per arrivare a discutere di qualcosa …
    — —
    Adesso io chiedo scusa per le due a scritte in “San Giovaanni Battista” !!!  La fretta produce errori, meglio scrivere con calma i propri pensieri, anche se si è emotivamente coinvolti …
    Il DNA antico è certo una questione che dovrebbe far discutere molto. Però nel libro di Fanti (Ing. meccanico molto attivo, ma non biologo …) non mi pare vi siano approfondimenti su questo aspetto particolare della ricerca sulla Santa Sindone di Torino. Invece la questione del DNA antico mi pare molto, molto importante… Vedere anche la possibile discussione circa il materiale prelevato da Garza Valdes (grazie a Giovanni Riggi !) e poi controllato in Texas (USA) … Insomma : Fanti (a quanto sappiamo finora) non ha lavorato con controlli sul DNA pur avendo del materiale (molto poco, veramente pochissimo !). Però a p. 186 (del libro) egli parla di possibili “particelle di pelle umana”… e poi cita il Prof. Gianni Barcaccia (dell’Univ. di Padova)… Ma quale è stata l’esatta procedura per isolare il DNA dalle polveri (vedere ciò che dice a p. 181) con la successiva analisi sia per il genoma plastidiale (= per i vegetali …) che mitocondriale ? A pag. 187 del libro vi sono delle interessanti informazioni. Ma, adesso, non ve le posso scrivere ! … E proprio su quelle informazioni geneticeh bisognerebbe poter discutere … ! Vedere anche la questione della contaminazione del Telo durante i secoli …
     

  • 13 Maggio 2013 in 13:23
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    Sono stato molto contento di aver trovato questo sito. Voglio dire grazie per il vostro tempo per questa lettura meravigliosa! Io sicuramente mi sto godendo ogni post e ho già salvato il sito tra i segnalibri per non perdermi nulla!

  • 9 Maggio 2013 in 14:47
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    Chiedo scusa per quella parola : “abnalisi”, al posto di analisi ! …
    Dal momento che non viviamo ancora nelle caverne sappiamo che esiste il test del DNA. Se esistono problem i di Genetica forense, ecco (ad esempio) uno degli indirizzi  : http://www.testdna.it/ 
    Lei si rende conto di cosa mi ha detto chiedendo : “… come dimostrerebbe che dentro c’era proprio un tizio di nome Gesù  ? “… ecc. …  Ovviamente la risposta è : con l’analisi genetica comparativa delle reliquie attribuite a N. S. Gesù rispetto a quelle di San Giovaanni Battista ! Questa è solo una base di partenza, poi il discorso si potrebbe raffinare …
    Comunque esiste la privacy anche per Dio … o no ? … Perciò, talvolta, ho dei dubbi su quell’idea dell’analisi sul DNA … di Gesù, ovvero il Figlio di Dio (per i cristiani !). Preferirei veder prima l’esito di una nuova datazione della Sindone (con l’uso delle microscopie avanzate = tecniche AFM) … La mia opinione è che il Telo è di 2000 anni fa, però non ho quella certezza di discorso derivante da robuste prove scientifiche favorevoli (che ora non ci sono), una certezza che potrebbe contribuire a cercare di affrontar meglio anche il problema genetico …  Fine della “predica scientifica o para-scientifica”. Restano i problemi religiosi : insomma, dia retta a me, non vada incontro a guerre con strane richieste del tipo :  “come dimostrerebbe che era un dio??” … Forse Gesù non ha bisogno delle nostre deboli dimostrazioni … e poi “dio” scritto con quella lettera minuscola è spregiativo.
    Se Hitchens (l’ormai defunto autore del “libro avvelenato” : “Dio non è grande. Come la religione avvelena ogni cosa”, 2007) costruì un implacabile atto di accusa contro le follie cui l’uomo si abbandona nel nome di una fede: oscurantismo, superstizione, intolleranza, ecc. non per questo dobbiamo esser fieri di abbandonare la nostra religione … a cosa approdiamo ? … Lei è forse un credente islamico oppure un buddista o magai solo agnostico o ateo ? Mi dica … In ogni caso io voglio rispettare le sue convinzioni, ma non posso certo accettare la illogicità sul senso di una analisi del DNA (sempre che si possa lavorare sul DNA antico).  Credo che questo argomento sia da approfondire un po’. Provi a chiedersi come mai il libro di Garza Valdes circa il DNA non è quasi più stato considerato, non ha avuto grande fortuna … Questo punto forse è una possibile partenza di una strada per dialogare, ma non con scontri furibondi (con lettere minuscole per la parola DIO, il tetragramma innominabile secondo gli Ebrei). Lei dice : “non vedo l’ora che si trovi il dna di gesù” (sempre con la minuscola !?!?), dunque : provi a pensare qualcosa circa quel libro di L. Garza Valdes (non è il solo ad aver indicato od  affrontato la questione), poi ne riparleremo … con più calma e senza inutili invettive reciproche …  Si ponga dei piccoli (o medi) obiettivi raggiungibili, non esageri con grandi o grandissime/immense mete (tra l’altro descritte in modo carnevalesco !), forse potrebbe restarne bruciato …
     
     
     
     

  • 9 Maggio 2013 in 14:00
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    Per il momento non mi hanno ancora incarcerato in una latomia (= il termine, per estensione, può significare “carcere”, specialmente se sotterraneo e tenebroso…) e il suo discorso sui credenti (o non) mi pare assai strano. Quindi, essendo libero di esprimere il mio dissenso circa il suo approccio alla questione, dovrei manifestare liberamente la mia opinione, senza dar retta ai suoi sconsiderati messaggi, fuori dalla logica. Però vedo che è meglio precisare la questione :
    Se circa 2000 anni fa in Palestina esistette un Personaggio di Nome Gesù (Colui che dopo la morte fu ritenuto dai suoi seguaci il Messia Risorto, il Salvatore), allora Costui aveva anche dei parenti, uno dei quali era Giovanni il Battista !!! Il racconto del Vangelo ci dice che anche Gesù accettò di esser battezzato dal Battista…  Dunque : se lei segue le diatribe dei tribunali, può darsi che un giorno le capiti di venire a conoscenza dell’uso delle analisi sul DNA … 
    E quindi : se i due esseri umani erano parenti tra di loro (= cugini) allora il DNA di N. S. Gesù Cristo dovrebbe avere delle similarità (in qualche modo più rilevabili se si trattasse di DNA recente) al DNA di San Giovanni. Questa è una affermazione logica. Aspetto, con una certa qual curiosità, di leggere i suoi (possibili) deliri … Mi raccomando non vada fuori dalla logica ! … Qui non si parla nemmeno di religione … Non tiri in ballo Dio, non c’entra per nulla con un delirio logico circa l’ipotetico uso delle analisi sul DNA ! 
    Poi le ripeto ciò che ho già scritto :
    Non conosce altre reliquie all’infuori della Sindone di Torino ? Devo sempre esser io che informo ? Non può esibire le sue conoscenze invece di intervenire in quel modo che ritengo abbastanza rozzo ? Si rende conto che non si può andare avanti senza una abnalisi dei fatti materiali su cui discutere ? Su quali nuvole extraterrestri vive ?
     

  • 9 Maggio 2013 in 12:21
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    Piero
    Postato maggio 9, 2013 alle 11:01
     
    la ringrazio per aver dimostrato ancora una volta che i credenti quando non hanno più argomenti passano agli insulti personali gratuiti
     
    la domanda resta
    ” una eventuale autenticità della sindone, ossia sudario di un tizio di 2000 anni fa, come dimostrerebbe che dentro c’era proprio un tizio di nome Gesù e come dimostrerebbe che era un dio??”
     
    a proposito di dna… non vedo l’ora che si trovi il dna di gesù così potremo avere anche metà di quello dello spirito santo e magari tentare pure di clonarlo!!!

  • 9 Maggio 2013 in 11:01
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    La prego di lasciar perdere la questione religiosa (che ritengo sia espressa in pessimo modo). Inoltre mi permetta di dirle che lei è un bel seccatore … Infatti chiunque riesce comprendere che il DNA di Gesù potrebbe esser simile a quello di San Giovanni Battista (suo cugino) !!! Invece lei non capisce (o dimostra di non capire). Come mai ? Non riesce leggere ciò che è scritto ?
    Non conosce altre reliquie all’infuori della Sindone di Torino ?

  • 9 Maggio 2013 in 10:20
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    Piero
    Postato maggio 8, 2013 alle 17:21
     
    ma che risposta è??
    la mia domanda è ” una eventuale autenticità della sindone, ossia sudario di un tizio di 2000 anni fa, come dimostrerebbe che dentro c’era proprio un tizio di nome Gesù e come dimostrerebbe che era un dio??”
     
    cosa c’entra “analizzare il DNA estratto da antichi tessuti”
     
    come dimostrerebbe questa analisi che la sindone ha avvolto gesù e non uno dei due ladroni, ad esempio?

  • 8 Maggio 2013 in 17:21
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    Ecco un testo per “davide” :
    Il DNA antico
    Metodi di analisi e applicazioni

    Lo sviluppo delle tecnologie molecolari avvenuto nell’ultimo decennio, ha consentito agli antropologi di analizzare il DNA estratto da antichi tessuti; conseguentemente si sono sviluppate nuove linee di ricerca come la paleo-antroplogia molecolare, il recupero e l’analisi del DNA per la ricostruzione delle vicende biologiche delle popolazioni del passato. L’appendice comprende inoltre un piccolo manuale di laboratorio, corredato di immagini e protocolli di lavoro dove vengono fornite alcune informazioni pratiche utili per chi, nel corso dei suoi studi, si trovasse ad affrontare realmente uno studio sul DNA antico.
    Fonte : http://www.pontecorboli.com/scheda.php?codice=dna


     

  • 8 Maggio 2013 in 17:15
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    Chiedere venia: to beg someone’s pardon …
    Chiedo scusa per quell’orribile parola : antropologia mololecolare
    copiata tal quale, invece di  : antropologia molecolare  !
    *-*-*-*-*-*-*
    Ho anche trovato un nuovo link :
    http://www.unibo.it/Portale/Offerta+formativa/Master/2012-2013/Bioarcheologia_Paleopatologia_e_Antropologia_forense.htm
    = Bioarcheologia, Paleopatologia e Antropologia forense Lauree d’accesso

    – lauree triennali/ di primo livello in: lettere – scienze biologiche – scienze dei beni culturali – scienze e tecnologie per l’ambiente e la natura – tecnologie per la conservazione e il restauro dei beni culturali

    lauree specialistiche/magistrali/ di II livello/ a ciclo unico in:  
    archeologia – biologia – conservazione e restauro del patrimonio storico/artistico – medicina e chirurgia – odontoiatria e protesi dentaria – scienze della natura

    – lauree del vecchio ordinamento in: scienze naturali – scienze biologiche – medicina e chirurgia – lettere – conservazione beni culturali
     

    Scadenza bando

    venerdì 23 novembre 2012 – Scaduto !!!  Pazienza !!!
     

  • 8 Maggio 2013 in 17:00
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    Per quanto riguarda quel “sudario di un tizio di 2000 anni fa” … credo sia evidente riconoscere che quel telo è molto particolare e non sembra che ne abbiamo altri uguali … Per il resto dell’intervento mi pare non sia il caso di replicare ed invito “davide” a leggersi almeno   q u a l c h e     t e s t o    al fine di formarsi una migliore opinione. Perciò, senza innalzare pretese particolari (circa le analisi del DNA, ecc. Vedere ad esempio quanto scriveva il Dr. Leoncio Garza-Valdes nel suo libro : “The Dna of God ?”, un testo che comprai diversi anni fa …  http://www.amazon.com/The-DNA-God-Leoncio-Garza-Valdes/dp/0385488505 ), credo che il buonsenso circa l’identità di quel Personaggio storico non possa esser negato ! … Per quanto riguarda la religione .. Beh ! … Mi pare che questo (a parte qualche intervento in un senso o nell’altro …) non sia un Forum religioso e perciò ognuno è libero di trarre le proprie conclusioni.  
    Si informi anche circa la strana storia (indicata da Garza-Valdes e già criticata dallo stesso Rinaldi http://sindone.weebly.com/marinelli-garza.html) della presunta presenza di un complesso biologico composto da funghi e batteri che ricopre come una patina i fili … Figuriamoci poi che disastri quando si parla di antico DNA ! Dunque … occorre almeno vedere, in Italia, cosa dicono quelli del Master in Tecnologie ed Applicazioni per le Investigazioni Scientifiche : http://www.unifi.it/tais/mdswitch.html e http://www.unifi.it/tais/CMpro-v-p-31.html ! 
    Ecco qualche nota sul programma di studio (… vuole iniziare lo studio del DNA antico ?)
    Antropologia molecolare :
    – L’antropologia molecolare: definizione e stato dell’arte
    – Tecniche di analisi del DNA con particolare riguardo alle ricerche sul DNA antico (aDNA)
    – Protocolli di indagine forense nelle ricerche sul DNA degradato 
     – Il DNA strumento di indagine in antropologia mololecolare
    – I marcatori genetici utilizzati negli studi popolazionistici e filogenetici
    – Il DNA antico:principali caratteristiche
    Il fatto che Gesù era (ed è, per i credenti cristiani !) Uomo e Dio è una affermazione religiosa sulla quale qui è pressoché impossibile discutere serenamente … o no ? Comunque, restando alla parte materiale, rimangono aperte le questioni circa le prove genetiche dal DNA e quindi dalle relative analisi con i relativi possibili residui confronti con il DNA di San Giovanni Battista (… dalle reliquie, se si ottiene il relativo permesso ! Notare che molto del corpo di San Giovanni Battista pare sia andato in cenere –> credo che le ceneri siano a Genova ! Però altrove spuntano sue reliquie … e allora ?), ecc.
     

  • 8 Maggio 2013 in 15:49
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    ma a parte tutto una eventuale autenticità della sindone, ossia sudario di un tizio di 2000 anni fa, come dimostrerebbe che dentro c’era proprio un tizio di nome Gesù e come dimostrerebbe che era un dio??

  • 4 Maggio 2013 in 13:23
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    “GERARD CROISET, un grande sensitivo olandese, guaritore e chiaroveggente, che, applicando la telepatia e la psicometria, aiutò spesso la polizia …  … ma (esattamente) con quali risultati ? Son curioso …” Su Croiset, poi, non se ne parla nemmeno: citarlo di fronte al CICAP è come parlare di Berlusconi a Grillo. Ricordo Piero Angela, per radio, ancor prima della Fondazione Ufficiale del CICAP nel 1988, dire di essere stato in Olanda e di aver parlato con un Dirigente di Polizia che aveva smentito tutto, negando di aver mai conosciuto o interpellato Croiset (ovviamente, almeno quella volta per radio, Piero non disse né la data del suo viaggio in Olanda, né il nome dell’ Ispettore Cluzot della situazione. Della serie: tutto il Mondo è Paese).
    http://www.cicap.org/new/stampa.php?id=272964

  • 4 Maggio 2013 in 13:16
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    “Io preferisco le analisi SPM, comunque credo che il CICAP potrebbe avere raccolto dei dati in merito alla questione della psicometria … ” Più che raccolta di dati, non ha mai nascosto di non crederci:
    http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=273022

  • 3 Maggio 2013 in 16:34
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    Date retta a me …  Guardate almeno qualche interessante diagramma se volete poi criticare il prossimo studio di Fanti (analisi meccaniche), ad esempio :   Schematic of fixed wire in a lateral bending test with an AFM tip                                               ovvero :                        The bending test for nanowire mechanical measurements.  Dall’articolo : Mechanical properties of ultrahigh-strength gold nanowires di Bin Wu, Andreas Heidelberg & John J. Boland, Nature Materials 4, 525 – 529 (2005) Published online: 5 June 2005 
    Andate a leggervi qualche studio di Meccanica Strutturale …
    Ad esempio, osservate la figura 1 : Dimension of a nanowire under an AFM loading and its coordination system. The schematic diagram of a beam laid on a trench.”  presente nello studio : Adhesive contact of Nanowire in Three-Point bending test  di  Yin Zhang e Ya-Pu Zhao [State Key Laboratory of Nonlinear Mechanics, Institute of Mechanics, Chinese Academy of Sciences, Beijing 100190, China] pubblicato nel Journal of Adhesion Science and Technology 25 (2011) 1107–1129               … e vedere anche :

    Figure 2. The beam deflections

    . The corresponding deflections of the clamped–clamped (C–C) and hinged–hinged (H–H) beams

    are also plotted for the comparison reasons. Indirizzo in Rete :  http://zhao.lnm.cn/group/pdf/JAST_EM09034.pdf
    Credo che ormai abbiate capito l’importanza del  modulo di Young e del modulo di Poisson (= Coefficiente di contrazione trasversale) per i controlli …  I valori del modulo di Poisson per materiali reperibili in natura sono compresi tra 0 e 0,5; il valore massimo corrisponde ad un materiale virtualmente incomprimibile …  … Se la sindrome di San Tommaso porta i fedeli ad attaccarsi in tutti i modi a quei pochi, clamorosi miracoli non smentiti dalla Chiesa (da Fatima fino al lungo e controverso caso di Medjugorje), e a cercare il miracoloso nella vita di tutti i giorni, invece la sindrome dell’”analista folle” tende a produrre innumerevoli ricerche (… forse poche utili). Dunque, attenzione, uno studio alla volta …

     

  • 3 Maggio 2013 in 16:01
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    Presente ! Ed allora ecco un titolo :  I misteri della psicometria (o chiaroveggenza nel passato). Traduzione dal tedesco di Lino Sartorelli. Introduzione di Hans Driesch. Prefazione e classificazione analitica di Gastone De Boni. Seconda ed.   Riferimento online : http://www.amazon.it/psicometria-chiaroveggenza-Sartorelli-Introduzione-classificazione/dp/B009W3Z7EU
    Altro titolo :  I Poteri della Psicometria. o chiaroveggenza nel passato
    Autore/i: Pagenstecher Gustav     Editore: Fratelli Bocca  Prefazione di Gastone De Boni, introduzione di Hans Driesch, prefazione di Walter prince, introduzione dell’autore, traduzione dal tedesco di Lino Sartorelli. pp. 240, tavv. b/n, Milano                                                              Riferimento online : http://www.aseq.it/i-poteri-della-psicometria.html
    Dalla prefazione di Gastone De Boni:
    “Va innanzitutto rilevato, quando si parla di Psicometria, che essa non è affatto una classe particolare di fenomeni, quanto, piuttosto, un metodo d’indagine; metodo che consiste nel fatto, che quando un sensitivo, particolarmente dotato, ha in mano un oggetto: 1) o vede svolgersi a sè dinanzi la storia dell’oggetto stesso (e in tal caso dicesi che è l’oggetto che «racconta la propria storia»); 2) o vede la storia dell’ambiente da cui l’oggetto fu tolto (storia precedente o seguente alla presenza dell’oggetto nell’ambiente stesso: e in tal caso l’oggetto racconta «una storia non più sua»); 3) o è in grado di produrre ragguagli sul possessore vivente dell’oggetto; ragguagli che possono interessare la vita di lui precedentemente o susseguentemente ai suoi rapporti di contatto con l’oggetto stesso (e in tal caso si verifica un rapporto fra la subcoscienza del sensitivo e quella del vivente lontano); 4) come pure è in grado di produrre ragguagli anche quando il possessore dell’oggetto è morto (è in tali circostanze, avvenendo il rapporto con quest’ultimo, si otterranno episodi d’identificazione spiritica, come avvenivano, per esempio, con la Piper).
    Ulteriore riferimento reperito : “Iniziazione alla psicometria. Come leggere negli oggetti la memoria del passato”, di Franco Zepponi
    Personalmete sono estremamente scettico sulla questione …    Insomma : cosa succede se sottoponiamo un reperto di lino all’analisi psicometrica ?
    Io preferisco le analisi SPM, comunque credo che il CICAP potrebbe avere raccolto dei dati in merito alla questione della psicometria … 
    Credo possa essere esemplare la storia di un paragnosta (para= al di là, gnosis = conoscenza) in cui telepatia e psicometria si confondevano creando una fenomenologia molto interessante: GERARD CROISET, un grande sensitivo olandese, guaritore e chiaroveggente, che, applicando la telepatia e la psicometria, aiutò spesso la polizia …  … ma (esattamente) con quali risultati ? Son curioso …
     

  • 3 Maggio 2013 in 15:00
    Permalink

    Prima di tutto chiedo scusa per l’altro errore apparso nel mio messaggio :  scrsi frammenti, invece di scarsi frammenti  !
    Qui giunti vedo che bisogna ricordare l’episodio di san Tommaso che incontra il Signore risorto. Rivolgendosi a lui, Gesù dice :  incontra il Signore risorto.                                                         

    « “Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!”                                                                                    Rispose Tommaso: “Mio Signore e mio Dio!” Gesù gli disse: “Perché mi hai veduto, hai creduto: beati coloro che non videro e tuttavia credettero!” »
    Sarebbe meglio esser un po’ più corretti … Nessuno è mai riuscito riprodurre la Sindone come è … ed allora occorre aver più umiltà nell’avvicinarsi alla questione …
     

  • 3 Maggio 2013 in 15:00
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    Per bontà: abbiamo la memoria corta e abbiamo bisogno di continue dimostrazioni. Vedi come brontolavano i nostri Padri Ebrei durante l’ Esodo. Eppure ne avevano avute di prove! San Tommaso, però, tutti quelli come Te lo dimenticano, una volta avuta la prova, si è sottomesso a Colui che chiamò “Mio Signore e mio Dio!” e si è fatto ammazzare per propagandare il Vangelo. Il Tuo atteggiamento è tipico di chi finge di non capire che la Fede implica questa leggerissima tassa, che la maggioranza cerca di evadere. Meglio evitare di informarsi, come fai Tu, fino al giorno in cui Ti arriverà la cartella da Equitalia.

  • 3 Maggio 2013 in 14:09
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    Aldo, CICAP e UAAR sono associazioni benemerite tuttavia non è necessario scomodarle in quanto non c’è nulla da dimostrare a proposito della sindone: è un banale falso nemmeno troppo ammirevole giacché nessuno si sarebbe dato la pena di riservarle tanta importanza se non fosse per le ridicole superstizioni di voi cattolici che, nonostante il vostro monoteismo di facciata, idolatrate qualsiasi cosa vi venga proposta. Io trovo questo atteggiamento estremamente pericoloso giacché, sotto mentite spogli di autorevolezza morale, spalanca le porte a qualsiasi altra ciarlataneria, dagli astrologi a Vanna Marchi. Se lo vuoi capire, bene, sennò amici come prima. Tanti baci e buon fine settimana!
    PS
    Ma non era il tuo figlio di dio a dire che è bene credere senza dimostrazioni? E allora perché avrebbe lasciato ‘st’impronta magica? per i san tommasi?

  • 3 Maggio 2013 in 13:39
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    @ Anzalone: il fatto che non si sia ancora riuscito a capire come sia stata fatta. Se è un falso, è sempre da ammirare. Ma se a Te piace dialogare su questo piano, non hai bisogno del CICAP che prova a farsi ascoltare da gente di Scienza e a costruire un metodo. Ci sono l’ UAAR e Sanculamo più adatti alla Tua cultura e al Tuo linguaggio.

  • 3 Maggio 2013 in 11:48
    Permalink

    La sindone è una stronzata. Cosa c’è che non vi convince in questa affermazione?

  • 2 Maggio 2013 in 15:00
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    dei campioni residui
    e
    non “degli” !!!

  • 2 Maggio 2013 in 14:58
    Permalink

    Rimanendo alla questione degli campioni residui rimasti alla 3M (e segnalati come passati al Politecnico di Milano nel libro di Fanti e Gaeta), possiamo leggere che (a p. 213 del testo dell’ingegnere e del giornalista) nel 2009 la Fondazione (dopo la morte di Giovanni Riggi) della 3M “ha stipulato una convenzione con il Politecnico di Milano, all’interno di un progetto di dottorato di ricerca, con lo scopo di esaminare criticamente il materiale raccolto e determinare lo status of the art della ricerca scientifica in materia” … Come già detto sono solo uno studente di Ingegneria Tessile e non credo arriverò mai ad avere la possibilità di un Dottorato di Ricerca … Quindi : buona fortuna ! Ho indicato alcune questioni che forse potranno essere approfondite … o qui solo discusse,
    A meno che a Milano qualcuno come il Museo d’Arte e Scienza (… o lo stesso Museo della Sindone, a Torino ! Però non credo che il CIS sia disposto a rimangiarsi quanto detto circa il lavoro di Fanti) voglia e possa ampliare le proprie competenze e capacità analitiche
    Il Centro Internazionale di Sindonologia di Torino espresse le proprie riserve dinanzi a un approccio al tema che è visto come basantesi su elementi quali l’analisi di campioni di tessuto la cui appartenenza al telo sindonico risulta perlomeno dubbia e comunque non provabile, in quanto privi di qualsiasi tracciabilità… Difficile (ma non impossibile …) far cambiare loro opinione … anche perchè a Torino esistono campioni (già prlevati) con i quali si dovrebbe poter lavorare decentemente, senza ricorrere a quegli scrsi frammenti, minuti riferimenti che forse  hanno subito troppi danni …
    Dunque non mi pare di esser caduto nel caso sottolineato da Mons. Cesare Nosiglia (Arcivescovo di Torino,  Martedì 9 aprile 2013 a Palazzo Chiablese di Torino)  :    >… banalità di basso profilo o notizie fantasiose e non rispondenti al vero, per alimentare diatribe o curiosità nel pubblico, significa ridurre il discorso sulla Sindone a un degradante gossip non rispettoso né della dignità della Sindone stessa, né della Custodia…  (fonte : 
    http://www.sindone.org/santa_sindone/news_e_info/00034294_Intervento_dell_Arcivescovo_di_Torino_sul_nuovo_progetto_di_clean_room_per_la_Sindone.html )
    ho cercato solo di scambiare delle opinioni ed attendo le repliche …
     

  • 30 Aprile 2013 in 14:00
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    Egr. Aldo Grano,      La ringrazio molto per il suo intervento perchè nessuno sembra aver coraggio o voglia di scrivere qualcosa … 
    Lei mi dice : >…non ho competenze tali da contestare Te o Fanti. 
    Allora : pazienza … dobbiamo aspettare qualcuno che intervenga finalmente con interessanti osservazioni !
     Lei sostiene : 
    >… la strada che avete intrapreso è lunga, difficile e costosa e non potete pretendere di avere collaborazione da chi è più che soddisfatto dei dati del radiocarbonio 14. Sta a chi crede che la Datazione del 1988 non possa che essere errata trovare consensus scientifico con queste metodiche. …
    Prima di tutto la invito a considerare bene l’aspetto statistico del C14 1988, magari anche alla luce del fatto emerso recentemente : il secondo pezzo del campione sindonico consegnato al laboratorio di Tucson non è mai stato sottoposto alla radiodatazione…  Davvero curiosa quella storia … e allora come potrebbero cambiare le carte in tavola ? Attendo degli interventi anche su questo punto.
    Per quanto riguarda la parte economica ed organizzativa tenga presente che il prof. Fanti sostiene (così si legge nel libro) di aver acquisito una esperienza nell’analisi di proprietà meccaniche di fili per uso spaziale, ciò con riferimento ad una precedente collaborazione con la NASA. Perciò l’Università di Padova gli ha concesso un finanziamento per gli studi sulla Sindone … ed egli lavorò con il suo allievo Pierandrea Malfi nella progettazione, costruzione e taratura di una macchina per prove di trazione di singole fibre  tessili.  … Ed allora, io cosa c’entro con quel lavoro ? Nulla. Infatti io sono solo un Perito Chimico tintore (già dal 1974) ed un povero studente di Ingegneria Tessile del Politecnico di Torino il quale non ha titoli particolari da far valere per fare eseguire precise analisi AFM (come invece ho tentato di fare in passato ricevendo [nel 1998 dall’Univ. di Pisa, nel 2004 ed in altra data da altri] poco materiale utile ai miei fini) …   Fanti ha operato correttamente dal punto di vista didattico : prima delle analisi AFM ci sono altre prove da eseguire ed egli ha tentato di mostrare (con successo o meno, questa è altra storia da dibattere…) un quadro analitico molto interessante…
     

  • 29 Aprile 2013 in 19:45
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    Caro Piero, io non sono del Cicap, e non ho competenze tali da contestare Te o Fanti. Ma anche quelli che tacciono e non rispondono penso non ne abbiano, eccetto, forse, Rinaldi. Quello che capisco e so è che la strada che avete intrapreso è lunga, difficile e costosa e non potete pretendere di avere collaborazione da chi è più che soddisfatto dei dati del radiocarbonio 14. Sta a chi crede che la Datazione del 1988 non possa che essere errata trovare consensus scientifico con queste metodiche. Ci vorranno in ogni caso anni, perché i dati pubblicati dovranno essere ripetuti da altri studiosi, magari di convinzioni diverse.

  • 29 Aprile 2013 in 16:56
    Permalink

    Nel Corso di Ingegneria Tessile (Politecnico di Torino) che ho frequentato era presente la seguente materia : Fondamenti di meccanica strutturale …
    Voi invece che studi avete fatto ? Vorrei poter parlare con persone qualificate … Se non avete le adeguate conoscenze tecniche è pur sempre possibile informarsi, ad esempio leggere : http://www.lati.com/it/news/2009/compound_super-strutturali.html
    Inizio del testo :                    >Le fibre di carbonio sono fra i rinforzi più comunemente impiegati nella realizzazione di compositi destinati ad applicazioni in cui esiste l’esigenza tassativa di rilevanti prestazioni meccaniche.
                                                   Dunque vediamo subito che lì non si parla delle fibre di lino, però è importante capire l’importanza del modulo di Young e della resistenza al creep ed alla fatica … La differenza fra le fibre ad alto modulo (HM) e quelle ad alta tenacità (HT) è evidente ma a noi interessa il comportamento all’invecchiamento e a differenti temperature delle fibre di lino (non delle fibre di carbonio …). Nessuno sembra toccare questi temi nei messaggi, vi pregherei perciò di abbandonare comportamenti sciocchi … Da tempo sappiamo che il dinamometro è lo strumento base per lo studio del comportamento meccanico dei materiali; le prove dinamometriche consistono nella misura, mediante estensimetri, della deformazione elastica indotta sui provini dalle sollecitazioni condotte per trazione o compressione. Il dinamometro, strumento per la misurazione delle forze, è costituito da una molla con una scala graduata in newton. Poiché secondo la legge di Hooke, la deformazione elastica di una molla è proporzionale alla forza applicata, una misura dell’allungamento x fornisce indirettamente una misura della forza F.  F = k x. Conoscete il funzionamento di un dinamometro in base alla lege di Hooke ?  La sensibilità del dinamometro dipende dalla costante elastica k della molla … Questa è una via per controllare le fibrille di lino, l’altra via è quella seguita da Fanti con il “metodo multiparametrico” (vedere nel capitolo sulle datazioni alternative, il paragrafo “Le analisi meccaniche” … incluso il test preliminare eseguito nel Laboratorio del Max Planck Institute di Potsdam … dove il macchinario non era in grado di eseguire i cicli di carico-scarico e aveva una risoluzione limitata … ) e l’altra via ancora è quella del carico tramite la punta AFM delle microfibrille (AFM bending test) e misurazione della relativa risposta viscoelastica … 
    Nel blog di Dan Porter http://shroudstory.com/2013/03/27/giulio-fanti-the-image-of-a-man-who-lived-between-280-bc-and-220-ad/  potete leggere (alla data  : March 27, 2013 at 11:31 am | #4  Reply | Quote
     
     

    In the press release there are the interesting words :
    > …the fibers have been mounted on suitable supports and then, with Dr. Pierandred Malfi performed tests of tension and compression after analizing about a dozen of antique fabrics (from bandages of mummies Egyptians of 3,000 BC, linens of Masada (Israel, 70 AD) and Medieval tissues up to recent ones.
    >Five mechanical parameters (tensile strength, Young’s modulus in direct and reverse cycle, loss factor and loss factor in reverse cycle) have been selected to obtain five different age-dependent curves of the samples.
    >After this Fanti has measured the corresponding mechanical properties of the Shroud finding the corresponding point on the scales just determined. Combining the five mechanical results, the following date for the Shroud results: 400 AD with an uncertainty of plus or minus 400 years at a 95% confidence level.
    I am curious to read other informations on these tests,
    because in 1998 I have indicated the AFM controls
    on cellulosic chains but these controls are different with
    respect the three-point bending AFM tests (or the other mechanical tests performed by Giulio and Pierandrea).
    In any case I believe that using the AFM controls we can achieve the good results, with the good level of precision (= statistical results).
    The true dating is an intriguing problem to solve …
    Have they solved all the questions in a good manner ?
    Are the old linen fibrils investigable without destructions ?
    Però, leggendo il libro di Fanti e Gaeta non par di rilevare la presenza di “AFM bending tests” trai metodi usati per misurare “le piccole forze in gioco nelle fibre antiche” … Dunque : quali sono i vostri interventi ? Spero in bene. Perchè gli interventi insultanti sono controproducenti e non approdano a nulla …  A mio avviso le indagini tecnico-scientifiche su materiale proveniente dalla Sindone (come par essere quello usato da Fanti, lasciando perdere le lunghe polemiche sulla proprietà …) devono migliorare il loro livello, solo così si potrà ottenere un consenso. Il metodo multi-parametrico [= MMP] di datazione meccanica [che pare abbia fornito una data tra il III e IV secolo d.C.] può essere migliorato (con ciò non sostengo che occorra obbligatoriamente usare il bending test, però son curioso di leggere cosa propone Fanti …) e speriamo di poter considerare il relativo studio …  Per il momento accontentiamoci di commentare cosa possiamo leggere nel libro (… rispettando il relativo copyright !). A proposito : avete a disposizione quel testo ?  
    — —- — 
    In ogni caso il deterioramento delle fibre tessili è imputabile a fattori fisici (umidità relativa, temperatura e luce), fattori chimici (acidi, basi, agenti ossidanti), fattori biologici (microrganismi ed insetti) e stress meccanici (trazione, flessione, compressione e torsione).  Questi sono gli argomenti di cui si dovrebbe parlare … !
     
     

  • 29 Aprile 2013 in 16:40
    Permalink

    @Piero
    Non mi rivolgevo a Lei!

  • 29 Aprile 2013 in 15:57
    Permalink

    Vedo che il mio precedente intervento riguardante la BIF (e scusatemi per “attauale” al posto di “attuale” !) non sembra aver riscosso un successo, un commento.  Pazienza ! Allora sarebbe meglio approfondire la questione delle analisi meccaniche con l’impiego dell’AFM.  http://it.wikipedia.org/wiki/Microscopio_a_forza_atomica  Quindi vi prego di andare a vedere cosa dicono del bending test (Three point flexural test) all’indirizzo : http://en.wikipedia.org/wiki/Three_point_flexural_test
    Avete visto cosa salta fuori per il  “Calculation of the flexural stress” ? E= flexural Modulus of elasticity = modulo elastico. Credo occorra usare la “circular cross section” (come approssimazione).  Però una sezione ellittica è forse più esatta … 
    — — —  Vedere anche : http://en.wikipedia.org/wiki/Euler-Bernoulli_beam_equation
    Euler–Bernoulli beam theory, in italiano :  http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_della_trave 
    > si tratta di una semplificazione del problema di De Saint Venant, grazie all’ipotesi fondamentale di conservazione delle sezioni piane, secondo la quale le sezioni sono vincolate a non ingobbarsi fuori dal loro piano e perciò, noto l’angolo di rotazione della sezione rispetto all’esse della trave, è possibile conoscere gli spostamenti di ciascun punto della sezione noti gli spostamenti della linea media. La teoria della trave è alla base dei metodi di calcolo delle travature e dei telai, strutture composte da assemblaggi di travi …  Vedere anche i due schemi Flessione di una trave elastica sotto un carico uniformemente distribuito. Leggo anche che :  Il modello di trave di Eulero-Bernoulli, anche se precedente al modello di Timoshenko, può essere facilmente ricavato a partire da questo ridefinendone il legame costitutivo … Mah ! Entriamo in questioni dettagliate… C’è qualcuno di voi che ha un libro di Scienza delle Costruzioni ? Vedere ad esempio :  Antonio Domenico Lanzo. Analisi di Travature Elastiche: metodi e applicazioni. Aracne, Roma, 2007, ecc.  A me interessava solo dirvi che l’AFM bending test ha a che fare con questi argomenti di meccanica strutturale. Non mi pare che vogliate considerare il ThreePoint Bending Test in AFM … Quindi ho dei dubbi. Cosa significa che un nanoscale threepoint bend test is performed to obtain the elastic modulus ? Significa che è eseguito un test a scala nanometrica per ottenere il valore del modulo elastico (= modulo di Young). Allora, adesso, mi avete capito oppure no ? Altrove leggiamo : “AFM can also be used as a stylus to extend or push a suspended fiber vertically or laterally, analogous to a nanoscale threepoint bending test”. Che cosa significa ciò ? Significa (più o meno) che la punta dello strumento AFM è usata per misurare la risposta viscoelastica del materiale.   Non volete capire l’importanza di un controllo nanometrico ? Allora perchè non andate a parlar d’altro invece che criticare (talvolta aspramente) il povero prof. Fanti il quale ha iniziato mostrarci qualche nuova analisi meccanica … ma non questo test ?         Attendo i Vostri commenti …

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