Reattore E-Cat: la posizione del CICAP
Ci occupiamo della vicenda del reattore inventato da Andrea Rossi ormai da qualche mese. Abbiamo pubblicato un certo numero di articoli e ci sembra giunto il momento di fare una richiesta ufficiale a Rossi.
Scriveva il fisico Giuliano Toraldo di Francia che «un vero scienziato accetta qualsiasi fenomeno, anche se inspiegato, purché sia accertato». È con questo spirito che il CICAP si occupa di argomenti scientifici “di frontiera”: non per confutarli a ogni costo, ma per aiutare a verificarli al di là di ogni dubbio. La spiegazione verrà poi.
L’esistenza delle reazioni nucleari a bassa energia (LENR), che sarebbero alla base del principio di funzionamento del dispositivo, non è a oggi riconosciuta dalla comunità scientifica. Sarebbe quindi facile obiettare agli inventori che, secondo le leggi della fisica, l’apparecchio non può funzionare; allo stesso tempo è altrettanto ovvio che se loro riuscissero a produrre una prova sperimentale inequivocabile si dovrebbero trovare nuove spiegazioni che vadano al di là di quelle stesse leggi.
È questa impostazione che ci ha portato a lasciare in secondo piano le incongruenze che pure si manifestavano nelle spiegazioni teoriche: la verifica sperimentale sarebbe arrivata ed era necessario sospendere il giudizio in attesa del risultato.
Dobbiamo però ribadire che in casi come questi è necessario un rigore nelle misure e una trasparenza nella comunicazione delle tecniche usate e dei problemi incontrati anche superiori a quelli che si adottano normalmente: «ad affermazioni straordinarie, devono corrispondere prove straordinarie».
Per questo ci dispiace constatare che gli inventori (e, purtroppo, in parte anche gli sperimentatori) hanno scelto di precipitare i tempi e di comunicare i risultati che avrebbero ottenuto con modalità molto diverse da quelle tradizionali della ricerca scientifica, che sono pensate proprio per garantire rigore e trasparenza.
A una prima dimostrazione pubblica il 14 gennaio, seguita dalla pubblicazione dei report preliminari (disponibili a questo link), sono seguite anticipazioni parziali sui risultati di nuove misure e dichiarazioni a volte confuse e contraddittorie.
L’idrogeno è fornito dall’esterno o prodotto per elettrolisi? Ci sono o non ci sono radiazioni di qualche tipo? E se non ci sono, perché vietare di misurarne lo spettro, come nella dimostrazione pubblica del 14 gennaio? Il rame che si troverebbe nella polvere “usata” ha la stessa composizione isotopica di quello naturale oppure no? Come è possibile che l’11% di ferro riscontrato sia solo una «contaminazione dalle pareti»? Esiste un abbozzo di teoria che spieghi il fenomeno oppure no? La lista potrebbe continuare.
Accanto a queste domande, che ancora attendono una risposta, l’annuncio e la diffusione del rapporto di Levi hanno dato il via a una discussione tecnica sull’affidabilità delle misure, per esempio sulla titolazione del vapore o sulla effettiva portata del flusso d’acqua. Questo non deve stupire: in un serio lavoro scientifico gli studi preliminari sono necessariamente difettosi e servono per capire quali problemi vanno risolti e come impostare le verifiche definitive.
Da molte parti la visita dei fisici svedesi Hanno Essén e Sven Kullander al laboratorio di Rossi, qualche settimana fa, è stata salutata come la prova definitiva. In realtà il loro rapporto non aggiunge molto a quanto già era noto: Essén e Kullander non hanno potuto fare nulla più di quanto era già stato fatto da Levi e collaboratori nelle dimostrazioni precedenti, con la sola novità della versione più piccola del dispositivo e della conseguente diminuzione della potenza misurata da 20kW a circa 4kW.
Ci sembra perciò che, nonostante i risultati preliminari appaiano molto promettenti, le verifiche fatte non abbiano ancora raggiunto uno standard sufficientemente alto, sia dal punto di vista tecnico che da quello della trasparenza e possano solo essere considerate, appunto, preliminari.
Simili esperimenti fatti in condizioni molto vincolate hanno il difetto di mettere al sicuro solo dagli errori che si sa di poter commettere e (per dirla tutta) solo dai trucchi che si riescono a immaginare. L’unico modo per cercare di evitare errori e trucchi che non si riescono a immaginare è progettare la misura da zero, misurando tutto quello che è possibile misurare, per ottenere riscontri incrociati e tenere sotto controllo gli errori di misura: ci pare che questo non sia ancora avvenuto.
Lo stesso Essén, che è stato presidente dell’associazione Vetenskap och Folkbildning (l’equivalente svedese del CICAP), ci ha dichiarato: «Sono perfettamente d’accordo; la faccenda non può essere considerata chiusa fino a che non saranno autorizzati test indipendenti: l’ho fatto notare anche ad Andrea Rossi. A quanto so, l’Università di Bologna dovrebbe alla fine avere questo permesso».
Per quanto riguarda la trasparenza, la nostra opinione è che la proprietà intellettuale e il segreto industriale dovrebbero essere tutelati attraverso opportuni accordi di non divulgazione, come accade comunemente nelle collaborazioni tra industria e accademia, piuttosto che attraverso divieti e limitazioni come è sinora avvenuto. In pratica, gli scienziati si impegnerebbero a non divulgare eventuali scoperte o indizi sul funzionamento interno dell’apparato, ma solo i risultati delle loro misure.
Quello che vorremmo chiedere ad Andrea Rossi è di autorizzare quanto prima una verifica veramente indipendente della produzione di energia in cui la responsabilità, la progettazione e la conduzione dell’esperimento siano completamente demandate agli sperimentatori (gli stessi fisici dell’Università di Bologna o altri), che operino nei loro laboratori e alle loro condizioni, scegliendo strumentazione e dettagli tecnici sulla base di un protocollo concordato a priori e con la massima pubblicità di metodi e risultati.
Dato il tipo di misura, non dovrebbe essere difficile né troppo costoso neppure immaginare un processo di peer review e una eventuale seconda fase che possa tener conto delle eventuali obiezioni emerse. Questo convincerebbe noi e la comunità scientifica, interrompendo il flusso di anticipazioni e dichiarazioni poco controllate che raggiungono il pubblico. Siamo a disposizione eventualmente a partecipare sia alla discussione che alle sperimentazioni se ciò ci venisse concesso dagli inventori.
Può darsi che la scelta di Rossi, come sembra, sia quella di trascurare per ora le verifiche scientifiche, in attesa di ottenere un brevetto o di dimostrare la funzionalità della sua invenzione con l’installazione dell’annunciato impianto da 1MW in Grecia.
In questo caso, quello che ci lascia perplessi è la sicurezza di un dispositivo funzionante grazie a un fenomeno che dovrebbe essere nucleare, la cui natura e le cui proprietà non sono ancora note.
@Cataflic
per quanto io sia scettico ci sono diverse cose che non tornano…
Sappiamo i problemi di Rossi nel passato, ma mi sembra che siano coinvolte molte altre persone, scienziati, investitori, governi sono tutti una gran massa di idioti ?
Uno che non sa fare una verifica sperimentale ci può essere, ma nel caso questa pletora di incompetenti
da dove salta fuori ? Se ci sono alcuni che ci credono e parecchi che sono possibilisti, qualcosa avranno ben visto no ? Possibile che nessuno riesca a smascherare una prova sperimentale ? Cos’è che non si riesce a controllare me lo spiegate ? Gli scienziati indipendenti non mi sembravano legati mani e piedi e col paraocchi, hanno visto, misurato, verificato portate, pesato, l’accrocchio o no ? Cosa non torna il vapore prodotto rispetto all’immissione di energia ? Visto che siete così esperti perchè non date delle spiegazioni semplici sul perchè l’e-cat non funziona invece di continuare a menarla col fatto che la teoria non lo prevede ?
E’ così difficile dimostrare che non funziona avendo l’accrocchio davanti agli occhi e potendo fare tutte le misurazioni che si vogliono a valle e a monte ?
@Dan
diciamo che nonostante Einstein avesse dimostrato il suo modello con equazioni ben precise, i suoi colleghi ci misero qualche annetto a digerire la cosa e ad ammettere che aveva ragione….
Non credo che nel 1915 fossero molti in grado di capire la relatività generale, però alla fine tutto fu assorbito come scienza ufficiale. Le difficoltà nacquero anche dal fatto che molti considerarono la Relatività Generale scienza giudea.
inoltre, giusto per essere precisi, Einsten non era cittadino tedesco già da molto prima che ci fosse l’avvento del nazismo.. quindi con la frase “fece in tempo a fuggire” non so proprio cosa voglia dire..
Voglio dire che fece in tempo a fuggire alla persecuzione nazista. Vivere in Europa negli anni trenta non era consigliabile agli Ebrei. Se andò in America aveva le sue ragioni e noi conosciamo che erano ragioni molto valide. Sa che cos’è l’Olocausto?
la Deutsche Physik arrivò qualche anno prima del nazismo, quindi intorno al 1930…
Rimasero quattro polli ariani che non riuscirono nemmeno a capire che la via alla bomba atomica passava attraverso un reattore grafite e non attraverso un reattore ad acqua pesante, che peraltro non seppero costruire. Perdendo gli scienziati ebrei, i tedeschi hanno perso la guerra. E’ stata la sottile e meritata vendetta di Javeh.
Legga “Il club dell’uranio di Hitler. I fisici tedeschi nelle registrazioni segrete di Farm Hall.” Si renderà conto che la scienza nucleare tedesca sotto Hitler fu ridotta a zero. Del resto è difficile pensare che un uomo di scienza potesse essere nazista. In Germania rimasero i più modesti. Possiamo escludere Heisenberg, che però non realizzo granché.
Comunque, considerare misconosciuto uno che diventa docente a trent’anni mi sembra lamentarsi del brodo di gallina.
Sembra che voi fusori freddi vogliate organizzarvi per incassare un brutto colpo sul fronte Rossi: colpa dei petrolieri, dei sionisti, dei PM comunisti di sinistra rossi e tutto il ciarpame del lamento fisso dietrologico. I messaggi in tal senso stanno già comparendo.
@Dan
Concordo pienamente, sinceramente la teoria in questo momento c’entra ben poco.
Quello che conta è la pratica, la prova sperimentale. D’accordo che non ci sono i dettagli
per riprodurla in modo indipendente, pare per le ben note vicende del brevetto…
Ma quello che dico, tutti quelli che l’hanno visto finora, mi sembra che abbiano dubbi
sulla teoria più che sulla pratica o ho letto male decine di interviste ?
Cosa serve per verificare seriamente l’esperimento e che non è stato usato, limitatamente
all’energia introdotta e all’energia in uscita, e non al principio di funzionamento?
Penso che non hai letto tutto. Oltre alle contestazioni sui claims teorici ci sono altrettante incertezze e dubbi sui risultati pratici
Cosa serve per verificare seriamente l’esperimento e che non è stato usato, limitatamente
all’energia introdotta e all’energia in uscita, e non al principio di funzionamento?
Una misura calorimetrica vera senza sbuffi di vapore o altri effetti speciali.
In rete ci sono decine e decine di suggerimenti su come si dovrebbe condurre un test fail proof per dimostrare senza ombra di dubbi che ci sia effettivamente produzione di energia.
@Andrea
Grazie per la risposta, tutto sicuramente non l’ho letto, e tutto sicuramente non l’ho capito.
Gli effetti speciali sinceramente non credo siano rilevanti.
Se una pompa ha una determinata portata, se c’è un sensore di calore in ingresso e uno in uscita,
conosciuto peso iniziale e finale dell’apparecchio, conosciuta l’acqua immessa, conosciuto l’idrogeno immesso, conosciuta l’elettricità immessa, conosciuto il volume dell’apparecchio e sconosciuto o parzialmente sconosciuto il contenuto del reattore. Quali sono i dati necessari mancanti e/o dubbi
per avere quantomeno una stima? In soldoni cosa non hanno verificato o non hanno potuto verificare gli indipendenti ammessi ai test ? Immagino che non fossero totalmente digiuni di nozioni di base di fisica e chimica…..
@Gwon
Concordo pienamente, sinceramente la teoria in questo momento c’entra ben poco.
Quello che conta è la pratica, la prova sperimentale.
Se si dovesse procedere a controllo sperimentale di tutto quello che gli inventori propongono, staremmo freschi.
In casi come questo, dovrebbe essere sufficiente la lettura della richiesta di brevetto. In quel testo è descritta tutta l’inconsistenza della rivendicazione, per chi sa leggere.
@Dott. Franchini
Capisco il suo punto di vista, ma mi sembra che molte invenzioni sono state del tutto casuali e la teoria del come siano state fatte è venuta solo ex-post. Al contrario molti esperimenti che sulla carta dovrebbero funzionare ex-ante, in via sperimentale falliscono miseramente o danno risultati diversi da quelli aspettati. Credo che a volte l’intuito giochi un ruolo importante, mi sembra che Einstein prima intuì la teoria della relatività generale, poi la teorizzò e solo dopo anni ebbe la prova pratica (mi sembra grazie ad una eclissi di sole) che intuizione, teoria e pratica coincidevano.
A parte queste disquisizioni, a me sinceramente interesserebbe capire meglio la questione.
Dato che sono scettico e ho scarsissime competenze di fisica e chimica, prefreisco limitarmi a capire almeno se l’apparecchio “funziona” o meno. Apprezzo da una parte la sua posizione negazionista e sincera, mentre sono allibito dal possibilismo di altri scienziati, che sulla carta non dovrebbero essere dei decerebrati. Una cosa o funziona o non funziona (a prescindere da come possa funzionare).
Se per esempio Lei potesse assistere e fare delle verifiche ad una dimostrazione della macchina, potrebbe dimostrare semplicemente che non c’è eccesso di calore ? Come ? Ovvero cosa non hanno tenuto in cosiderazione gli scienziati che hanno assistito finora ?
@query ol ..
@Daniele Passerini
prossimi test / momenti ufficiali previsti?
Non possiamo certo aspettare ottobre senza nulla da masticare :))
Franchini è un ottimo argomentatore, grande intelligenza e sarcarmo al punto giusto, ma i dati stanno iniziando a mancare ..
Una curiosità, che forse può aiutare la discussione: Alcuni presuppongono la buona fede di Rossi ma, se non erro, in un’intervista ha sostenuto che vi è emissione di raggi gamma (peraltro non misurati a causa di protezione brevetto/schermatura).
Questo secondo me elimina la possibilità di errore in buona fede (fenomeno di origine diversa da nucleare, forse chimica, scambaito per errore in fenomeno di origine nucleare)
Siamo di fronte ad una vera scoperta di portata epocale o ad una truffa .. siete d’accordo?
@Franchini
Sembra che voi fusori freddi vogliate organizzarvi per incassare un brutto colpo sul fronte Rossi: colpa dei petrolieri, dei sionisti, dei PM comunisti di sinistra rossi e tutto il ciarpame del lamento fisso dietrologico. I messaggi in tal senso stanno già comparendo.
Forse Franchini lei dovrebbe leggere più lentamente quello che gli utenti scrivono, quando dice “voi fusori freddi” si riferisce forse a me? ho forse detto di essere un fusore freddo? ho forse detto che l’ecat funziona, che rossi è un genio e che franchini non capisce nulla? Io da utente del blog cicap, ho solo sottolineato che il fatto che sulla carta l’ecat non funziona è stato detto 2000000 di volte da lei, ma questo agli utenti del blog interesse fino ad un certo punto.. chi viene a cercare info in questo blog lo fa perchè vuole capire cosa si nasconde dietro… altrimenti non ci sarebbe bisogno di venire a chiacchierare in questo blog, basterebbe andare su wikipedia e trovare li le risposte…
E a proposito di wikipedia ed Einsten, se qualcuno vuole può andare a leggere un breve sunto della storia di questo genio del secolo scorso, così potrà farsi una propria idea al riguardo.
Anzi, visto che ci siete, leggete anche di Warren e Marshall, due scienziati del nostro tempo che quando per la prima volta esposero la loro teoria furono quasi scambiati per stregoni…
@Tiziano
Tertium non datur
La vicenda dei gamma vorrei capirla meglio, relativamente a questo argomento il Dott. Rossi sembra molto schivo………
Questo è l’esperimento del 14/01/11 dal minuto 10 c.a. interviene il Dott. Celani:
qui sembra ci sia il suo report:
http://blog.newenergytimes.com/2011/01/18/rossi-and-focardi-lenr-device-celani-report/
Nel video dopo il Dott. Celani parla un collega che dice che non si aspetterebbe gamma nei decadimenti.
quando dice “voi fusori freddi” si riferisce forse a me?
No, era un voi epesegetico.
Cosa si nasconde dietro l’E-Cat è interessante, ma considero ancora più interessante l’aspetto teorico. Per esempio vorrei far capire come sia assurdo contare su un catalizzatore per trasformare il sistema H-Ni in un oggetto dalla proprietà magiche. Smascherare Rossi aprendogli lo scatolotto è troppo facile; è più stimolante spiegare perché non può funzionare. Il blog serve a questo, mica per ingannare l’attesa fino a ottobre.
@Franchini
Forse allora non mi son spiegato, riprovo…
Ha mai visto un gioco di prestigio? spero di si 🙂 …
Se gli utenti del blog fossero considerati come spettatori ci sarebbe di sicuro chi:
1) crede senza se e senza ma che sia magia;
2) dubita che sia magia, ma tutto può essere;
3) non crede che sia magia e spiega il perchè è scientificamente impossibile che il numero sia vero;
4) non gliene importa molto se il numero è vero o falso, vuole solo sapere come ha fatto il mago;
5) varie ed eventuali….
Lei Franchini si è fossilizzato molto sull’opzione 3, cerca con la sua scienza di spiegare perchè è impossibile che il tutto accada, e nel farlo non si riesce a trattenere dal lanciare frecciatine ai suoi colleghi….
Ma credo che al momento agli utenti di questo blog interesse più l’opzione 4 e cioè, come fa il mago a fare il numero?
O perlomeno, io quando entro in questo blog spero sempre di trovare una risposta a questa domanda…. il perchè dell’impossibilità del numero del mago lo trovo in altre decine di blog, ma se seguo questo e non altri vorrà pur dire qualcosa? 🙂
Cordiali Saluti
@Gwon
Ovvero cosa non hanno tenuto in cosiderazione gli scienziati che hanno assistito finora ?
E’ stato spiegato più volte in questo stesso blog da persone molto più esperte di me.
Io ho solo osservato fin dall’inizio che usare acqua come fluido scambiatore di calore è prassi comune, purché il flusso dell’acqua sia abbastanza elevato da consentire misure di temperatura nettamente distinte, ma abbastanza basse da poter trascurare fenomeni di evaporazione. Noti il gradiente termico e la massa di acqua che si raccoglie alla fine (o il flusso, per operazioni lunghe), si calcola il calore che è uscito dallo scatolotto. Così ci hanno insegnato a scuola. Rossi, Focardi e Levi hanno dimostrato in tre di non conoscere le tecniche di misura del calore in uscita dall’E-Cat. Niente di male, bastava rivolgersi a un fisico tecnico. Non l’hanno fatto e ci hanno mostrato lo spettacolo del tubo che fa gorgogliare vapore in un secchio. Non solo le misure mancano di rigore: denunciano una totale assenza di capacità e sensibilità sperimentale da parte dei tre operatori. E’ difficile immaginare che quei tre possano avere inventato qualcosa di diverso da un nuovo tipo di filo per tagliare la polenta.
Non sono stati nemmeno capaci di inventare l’acqua calda, si figuri se sono in grado di risolvere i problemi energetici dell’umanità.
ricevo da un amico USA…bla bla bla….
Nuclear Physics blog shows that scientists are posting and linking
speculation that “hydrinos” (of Blacklight Power fame) or shrunken hydrogen
atoms may be involved in this cold fusion and process and their formation may be
the source of most of the energy released.
…
http://www.blacklightpower.com/process.shtml
quindi questi “sembra” indichino anche il componente misterioso nel sodio
che una volta esausto si rigenera con un infinitesima parte del calore stesso della produzione…
almeno nel blacklightpower…
disegni schema all esterno della Pila, probabilmente simile all E-cat
http://www.blacklightpower.com/FLASH/SolidFuelReactorDesign.swf
allora visto che qui fino a ottobre a meno di prove della serva o del giardiniere di novità interessanti non ce ne saranno provo a far passare il tempo riassumendo (possibilmente in meno spazio di esowatch..) gli argomenti di franchini per cui non può funzionare (franchini, abbia pietà se dico vaccate galattiche sbagliate o superficiali e mi corregga, così riusciamo un po’ a sintetizzare).
1) la fusione nucleare può avvenire solo in condizioni estreme, a temperature e pressioni ‘normali’ non c’è modo di far prevalere l’interazione forte tra i nuclei, anche nei metalli gli atomi sono troppo lontani e prevale sempre la repulsione coulombiana. e non c’è nessun modo o ‘aiutino’ catalizzante che tenga.
2) nel caso di fusioni nucleari i raggi gamma dovrebbero essere misurabili anche solo da due piccoli fori nella schermatura (come non successe il 14 gennaio). inoltre ci dovrebbe essere anche un’emissione di neutroni per cui la piccola schermatura dell’e-cat non dovrebbe essere sufficiente.
3) la storia degli esperimenti e delle teorie sulla fusione fredda: fino adesso hanno fallito nel dimostrare chiaramente fenomeni di fusione in condizioni non estreme, spesso basandosi su elucubrazioni teoriche fantasiose in netto contrasto con le analisi teoriche già verificate. anche in questo caso i tentativi teorici degli stessi rossi/focardi sono inconsistenti, hanno proposto una reazione endoenergetica, ad esempio..
4) infine le obiezioni sui test col vapore (che anch’io capisco e condivido, a parte certi moviolismi su pompe e sensori:)) e i dubbi sul test a alta portata (possibili ma un po’ più volatili secondo me). e soprattutto condivisa da tutti, la necessità di una prova con una portata opportuna che faccia passare l’acqua da 20° a 70° (ma questa franchini la snobba un po’ perchè è troppo facile:))
se c’è altro aggiungete pure, sia franchini che chiunque altro.
@ant0p, altri
Qui il problema è questo abbiamo una generazione di calore non spiegata. Alcuni pensano: come minimo hanno a che fare con un truffatore, al massimo hanno commesso errori di misura…
Ok, le sottrazioni abbiamo capito che sapete farle, ma le somme le avete fatte?
Cioè “il coso” è caldo:
– perde energia per contatto con l’aria;
– perde energia per irraggiamento;
Queste perdite voi non le considerate!!!
Oggi ho proposto di fare test del solo del setup del sistema (ma sono convinto che non serva a nulla).
Se si facesse questa prova forse potremmo dare un taglio netto a quelli che pensano che si son fatti errori di misura (ed ovviamente potrebbero concentrarsi sulla truffa)….
@Franchini
Almeno tu, vuoi dirmi che con una resistenza da 300-500W (il cui calore generato non viene trasmesso al 100% nel flusso d’acqua) riesci a fare sta roba?
Sii sincero.
Preferisco una truffa.
C.
@ant0p
1) la fusione nucleare può avvenire solo in condizioni estreme, a temperature e pressioni ‘normali’ non c’è modo di far prevalere l’interazione forte tra i nuclei, anche nei metalli gli atomi sono troppo lontani e prevale sempre la repulsione coulombiana. e non c’è nessun modo o ‘aiutino’ catalizzante che tenga.
Un punto per volta.
Le condizioni estreme sono quelle realizzate negli acceleratori. Le reazioni nucleari sono molto diverse da alcune interazioni tra particelle elementari, che avvengono nel vuoto. Nel nostro caso il bersaglio è CM (condensed matter); se studiamo il nickel, è una lastra di nickel metallico. I proiettili sono gamma, protoni, deutoni, tritoni, alfa, elio-3, elettroni, su su fino a 132Xe. Per ora l’elenco dei proiettili arriva a 41 tipi diversi. Usano anche mesoni. L’aggiornamento delle reazioni studiate arriva al 23 marzo 2011.
Insomma le reazioni nucleari sono studiatissime, sono note come le nostre tasche. Fanno parte della chimica nucleare. Credo che anche i fisici le studino in modo altrettanto dettagliato.
Nei metalli con cui formano leghe, gli atomi di idrogeno e deuterio vanno ad occupare buche di potenziale da dove è difficile allontanarli; ci stanno comodi. Sono troppo distanti tra loro per potere interagire. Le forze nucleari sono a corto raggio, non sono come le forze elettromagnetiche la cui attenuazione segue la legge del quadrato della distanza.
La sua descrizione è eccellente. Se qualcuno (fisico per favore) volesse aggiungere altre informazioni, ci farebbe un grande piacere.
Poi passeremo al punto 2, che mi sembra altrettanto bene esposto. Complimenti.
Cordiali saluti
@caludio eterno
anche per me gli eccessi di calore sono difficili da negare in toto, però per quantificarli e togliere ogni dubbio ci vuole il test a portata media, anche perchè evidentemente rossi è tutto proteso a ottobre e del resto se ne sbatte, mentre a me interessa che, al di là dei problemi di ingegnerizzazione che potrebbero far saltare tutto nell’immediato, sia chiaro almeno che il fenomeno fisico è reale.. se ottobre salta, rischia di saltare tutto senza altre possibili verifiche, quindi meglio farle prima di ottobre le verifiche serie, per eliminare i dubbi.
è già dal 2004/2005 quando mi sono messo a curiosare sulla ff e le lenr che sono abbastanza possibilista (al netto delle vaccate che si trovano anche in quel campo), non m’è mai venuto in mente di metterle sul piano del moto perpetuo o delle scie chimiche..potrebbero essere una rincorsa infinita senza risultati, ma vale la pena provare vista l’utilità che potrebbero avere anche in tempi brevi, come vale anche la pena di studiare la fusione calda sul lungo termine. con la fusione calda è molto più tempo che si rincorre, e l’unica differenza è che la fusione calda è osservata nelle stelle (con densità di energia molto bassa però..) mentre quella fredda sarebbe del tutto artificiale, per quello forse molti non avendo mai osservato niente di simile in natura tendono a non volerlo considerare, ma molte cose tecnologiche sono esclusivamente artificiali..per dire, la plastica l’aveva mai vista nessuno prima di quando l’hanno inventata?
@ claudio eterno
E’ evidente che nei test fatti a gennaio, marzo e aprile son stati commessi grossolani errori di misura. Su questo non ci piove (vedi vapore umido vs vapore secco).
Che poi Rossi non si sia mai accorto che l’e-cat non produce piu energia di quella che ci si inserisce, lo escludo. Lui ha detto che ha misurato gamma a bassa energia e che c’era una radioattività residua. Quindi se è una bufala c’è sicuramente il dolo.
@camillo franchini
grazie per le precisazioni punto per punto, nell’attesa può anche essere utile riassumere in poco spazio le varie posizioni, senza cercare di inventarsi cose nuove che sarebbero solo delle divagazioni. ovviamente in seguito sarà lei a riassumere gli argomenti di noi possibilisti:))
@ camillo franchini
I raggi gamma a bassa energia, diciamo da 20kev a 200 kev, possono essere scatterati dalla materia?
Me lo chiedo perchè durante il test del 14 gennaio, sono stati fatti due buchi nella schermatura, per mettere la strumentazione di Villa. QUando Villa ha detto di non aver rilevato gamma da 200 kev in su, Rossi&co hanno detto che avevano rilevato gamma a bassa energia.
Ma c’era anche il rilevatore portatile di Bianchini, che misura da 23keV fino a 7 MeV, e Bianchini l’ha messo proprio vicino ai due buchi fatti per mettere la strumentazione di Villa. E nel report di Bianchini si scopre che non c’è stata alcuna deviazione nelle radiazioni rispetto al background naturale. Proprio 0. Possibile che la schermatura, mezza aperta, abbia schermato cosi bene? Che siano cosi direttivi da non uscire fuori?
dopo un pò di ricerche ho capito che il dott. Franchini è antifusionista di mestiere!! beato lei che ha tutto questo tempo libero…
cmq la sua sicurezza nelle nostre attuali conoscenze mi fa sorridere, il nostro livello di conoscenza non è così ampio come lei lascia intendere, ci sfuggono alla comprensione meccanismi e fenomeni assolutamente banali, come possiamo pensare di escludere a priori la FF. Quando peraltro tantissimi ricercatori nel mondo la studiano con alterni successi.
Ma d’altronde Preparata era un folle, Focardi è sempre ubriaco, la De Ninno vaneggia, Arata sniffa, Germano è corrotto è così via…. solo il dott. Franchini e ligio, razionale ed obiettivo!
buona notte
@andrea
ecco le fonti da te “richieste”,us navy è diretta,pirelli e soc el france inchiesta rai,toyota vedi storia arata(se ti va).
^ U.S. Navy, Technical Report 1862. “Thermal and Nuclear Aspects of the Pd-D2O System“. S. Szpak, P.A. Mosier-Boss (editor), SSC San Diego CA (USA), Febbraio 2002.
http://dailymotion.virgilio.it/video/x33lx9_inchiesta-di-rai-news-24-sulla-fusi_news
@antOp
qualche ricercatore ha ipotizzato la presenza di fenomeni ff nei nuclei planetari.
@Dott. Franchini.
Quindi diciamo che il problema più serio per valutare l’esperimento è la formazione di vapore,
perchè non basta calcolare E= m cp dT ma anche l’entalpia di vaporizzazione, che ha un rapporto di oltre cinque a uno come energia necessaria Quindi se tutto il
vapore non fosse effettivamente vapore i dati potrebbero cambiare significativamente, giusto?
Mi sembra che comunque almeno in alcuni test sia stato utilizzato un air quality monitor, immagino per verificare la tipologia di vapore emesso.
Evitando la formazione di vapore quindi si farebbero rilevazioni più precise e affidabili immagino.
Basterebbe aumentare la portata a parità di altre condizioni per evitarlo?
@Claudio Eterno
mi sa che le resistenze sono anche più di una… almeno due pare.
Comunque basta che vedi quanti watt sono immessi e quanto è il delta t dell’acqua, escludendo l’entalpia mi sembrano valori vicini… almeno da un test del quale ho letto qualche dato.
@ant0p
@Bagnasco
2) nel caso di fusioni nucleari i raggi gamma dovrebbero essere misurabili anche solo da due piccoli fori nella schermatura (come non successe il 14 gennaio). inoltre ci dovrebbe essere anche un’emissione di neutroni per cui la piccola schermatura dell’e-cat non dovrebbe essere sufficiente.
La misura in coincidenza dei due gamma opposti da 511 keV richiede una strumentazione speciale che evidentemente non hanno a Bologna, perché altrimenti l’avrebbero esibita.
Non è assolutamente necessario rivelare quei due gamma e nemmeno fare della spettrometria. Basta stabilire se in corrispondenza dell’assenza di schermatura esiste una radiazione gamma. Per questo basta un Thyac da fisica sanitaria. Il test sarebbe dirimente:
assenza di gamma = assenza di reazione nucleare.
La faccenda dei neutroni non l’ho capita. Anche Bagnasco scrive che una reazione del genere dovrebbe produrre un flusso di neutroni. Da dove verrebbero quei neutroni? In letteratura la reazione 58Ni(p,n)58Cu è stata studiata nel 1984 da B. V. Zhuravlev et al. Analysis of neutron spectre in 22-MeV proton interactions with nuclei,Soviet Journal of Nuclear Physics Vol.39, p.164. Per quanto riguarda il nickel, i recensori IAEA scrivono: Independent formation of product nucleus assumed but not explicitly stated by author. Il grafico energia dei protoni/sezione d’urto riporta un valore prossimo a zero a 22 MeV.
Non riesco a capire che reazione con produzione di neutroni scrivano i fisici che hanno assistito alla conferenza di Focardi. Può Bagnasco fornirci qualche informazione? A me non viene in mente niente.
La reazione HH non può essere presa in considerazione perché è una reazione a neutrini.
E’ possibile che quei fisici abbiano improvvisato le reazioni, presi alla sprovvista.
Vediamo che cosa ci risponde Bagnasco.
GWON: quanti watt sono immessi e quanto è il delta t dell’acqua
Esistono alcune curve:
http://www.esowatch.com/it/images/d/d5/29032011_5.jpg
http://www.esowatch.com/it/images/4/49/19042011_2.jpg
http://www.esowatch.com/it/images/9/9f/28042011_4.jpg
(forse bisogna avere pazienza, visto che secondo il loro blog il sito e sotto attaco synflood da sconosciuti da alcuni giorni)
La cosa che stupisce e‘ il fatto che la curva del 29 di marzo e‘ diversa dalle curve di aprile. Se la pendenza che cambia bruscamente a 60 gradi (perche‘ precisamente a 60 gradi?) sarebbe da spiegare con l’inizio della fusione tra idrogeno e nickel, perche questo non avviene a 60 gradi in aprile? Si tratta dello stesso tipo di Ecat. In tutti i casi la potenza era 300 W (almeno lo dicono). Domani faro‘ alcuni calcoli per vedere quanta potenza ci vuole per avere le curve misurate. Prof. Essen aveva gia‘ usato una formula pratica.
Altra cosa: perche la curva e‘ lineare (nel caso del 29 marzo almeno fino a 60 gradi)? La fusione inizia gia‘ a 20 gradi e aumenta linearmente? Nel brevetto e in altre occasioni ci fu detto qualche cosa di diverso. Inizia solo al di sopra di 100 gradi? Perche allora la temperatura rimane sempre attorno ai 100 gradi?
@ant0p
3) la storia degli esperimenti e delle teorie sulla fusione fredda: fino adesso hanno fallito nel dimostrare chiaramente fenomeni di fusione in condizioni non estreme, spesso basandosi su elucubrazioni teoriche fantasiose in netto contrasto con le analisi teoriche già verificate. anche in questo caso i tentativi teorici degli stessi rossi/focardi sono inconsistenti, hanno proposto una reazione endoenergetica, ad esempio.
Non c’è niente da cambiare.
4) infine le obiezioni sui test col vapore (che anch’io capisco e condivido, a parte certi moviolismi su pompe e sensori:)) e i dubbi sul test a alta portata (possibili ma un po’ più volatili secondo me). e soprattutto condivisa da tutti, la necessità di una prova con una portata opportuna che faccia passare l’acqua da 20° a 70° (ma questa franchini la snobba un po’ perchè è troppo facile:))
Non la snobbo, la lascio a chi la tratta da professionista. Questo punto è stato trattato molto bene. Ci siamo divisi i compiti, per così dire. Mi meraviglia che su questo aspetto i 3 operatori 3 si siano dimostrati così impreparati. Se tanto mi dà tanto…
Ha fatto un ottimo riassunto, a dimostrazione che i blog servono più di quello che si crede. Questo torna ad onore di QOL, che ha gestito questo blog con molta competenza e fermezza.
Da questo si può partire per altre osservazioni. Può perfino esistere un punto 5. Ci pensi Lei, visto che questo genere di analisi Le riesce così bene.
Io mi riprometto di fare una scheda sulla catalisi eterogenea, che è stata molto maltrattata da Rossi e Focardi.
Ormai schianto. Mi tocca scrivere di notte. Devo rispondere a troppi messaggi. Guardate sopra.
Torno a dormire. Buona giornata a tutti
@anaky
cmq la sua sicurezza nelle nostre attuali conoscenze mi fa sorridere, il nostro livello di conoscenza non è così ampio come lei lascia intendere, ci sfuggono alla comprensione meccanismi e fenomeni assolutamente banali, come possiamo pensare di escludere a priori la FF.
Al contrario, il nostro livello di conoscenza su argomenti in fondo semplici come le reazioni nucleari è molto ampio. La sfortuna della ff è di voler rivoluzionare un settore di conoscenza che funziona benissimo ed è ricchissimo di dati e di leggi. Più o meno è come volere modificare le equazioni della dinamica in condizioni non relativistiche. Capirei di più se si trattasse di sperimentare una medicina sconosciuta, un etile al posto di un fenile che fa cambiare in modo imprevedibile l’attività della medicina. In quel caso non resta che sperimentare, sperimentare ancora. Nel caso delle reazioni fredde, a ogni ipotesi un po’ originale dei fusori freddi si oppone una risposta immediata, facile e codificata. Preparata era consapevole di dover andare contro la GACMP. Ci ha provato, è cambiato qualcosa? Anche lui è stato costretto a pubblicare su riviste domestiche tipo “Infinite Energy” o “New Energy Times”.
Infine una considerazione non scientifica ma sempre valida: il tempo è stato galantuomo con la ff. Ancora non riusciamo a scaldare l’acqua per il caffé usando un bollitore al palladio, come era stato trionfalmente previsto nel 1989.
Quando peraltro tantissimi ricercatori nel mondo la studiano con alterni successi.
Lei vede davvero il bicchiere mezzo pieno. In realtà i ricercatori che si occupano di ff sono una frazione insignificante. Legga cosa scrive Bagnasco:
L’esistenza delle reazioni nucleari a bassa energia (LENR), che sarebbero alla base del principio di funzionamento del dispositivo, non è a oggi riconosciuta dalla comunità scientifica.
Un’affermazione come questa dovrebbe aprirle gli occhi.
Buona giornata
ricevo da un amico USA…la possibile spiegazione conforme alla GUT….
Nuclear Physics blog shows that scientists are posting and linking
speculation that “hydrinos” (of Blacklight Power fame) or shrunken hydrogen
atoms may be involved in this cold fusion and process and their formation may be
the source of most of the energy released.
…
http://www.blacklightpower.com/process.shtml
quindi questi “sembra” indichino anche il componente misterioso nel sodio
che una volta esausto si rigenera con un infinitesima parte del calore stesso della produzione…
almeno nel blacklightpower…
disegni schema all esterno della Pila, probabilmente simile all E-cat
http://www.blacklightpower.com/FLASH/SolidFuelReactorDesign.swf
@guerrini
ecco le fonti da te “richieste”,us navy è diretta,pirelli e soc el france inchiesta rai,toyota vedi storia arata(se ti va).
Interessanti, ma non trovo nessun riferimento al a Rossi, Focardi e al dispositivo in questione e se c’è oppure no questo agognato eccesso di calore.
@andrea
per l’e cat ci vogliono ancora 5 mesi,se nn si fa qualcosa altro prima,il resto è ovv rif allaff ,la mia riflessione riguardava il negazionismo che comprende tutte le lenr.
Aleklett’s Energy Mix : http://aleklett.wordpress.com/2011/04/11/rossi-energy-catalyst-a-big-hoax-or-new-physics/#comment-5837
Prof. Aleklett says:
May 11, 2011 at 12:27 pm
A detailed analysis of radioactivity and isotope composition of the Ni sample that was installed in the device and of the sample with the rest products is under way. I think that this will be very interesting.
@ Franchini
Ho scoperto or ora un articolo molto interessante, su Phys. Rev. C, dal titolo “Enhancement of deuteron-fusion reactions in metals and experimental implications” Gli autori non li ho mai sentiti nominare, di sicuro non sono “preparatini” ne’ “rossini”.
Il succo dell’articolo e’ che le reazioni in metalli hanno dei comportamenti diversi dalle reazioni in vuoto… un altro tassello allo sdoganamento della FF.
L’articolo e’ su http://prc.aps.org/abstract/PRC/v78/i1/e015803 , su http://arxiv.org/abs/0805.4538 c’e’ un preprint liberamente leggibile.
@mirco
…..nooo…ti prego…anche gli “idrini” noooo…..
Ma lo avete capito che sull’idrogeno atomico,molecolare,deuterio,trizio,elio&Co sono 60 anni che le più brillanti menti ci si spaccano il cervello e fanno test di ogni genere e tipo per cercare di ottenere una fusione, usando acceleratori, laser, elettricità, campi magnetici, pressioni, esplosivi..non foss’altro che per farvi saltare in aria la città sotto il hulo…???!!!
Non sono atomi che si comportano in modi “sconosciuti”….sono sistemi semplici che si comportano in modo semplice!
Dove gli studi sono ancora ben lontani dai traguardi sono nell’interazione complessa di molecole all’interno di strutture complesse come nella genetica umana.
Qui sì che esistono miliardi di miliardi di variabili che oggi non siamo ancora in grado di dirimere.
@catafic, non sarebbe piu facile dire che non credi alla FF ? (nb: Tu’ non credi…)
e naturalmente quindi NON ti interessa (a te!) confrontare questa con l’ipotesi dell Hidrino che spiega una teoria ben piantata sulla GUT…
bene sappiamo il TUO punto di vista, ma credimi che e’ legittimo avere curiosita’, data la situazione!
situazione che permette di fare BOMBE all hanfium (MassDistructionWeapon) induced gamma emission , dove 1Gr ha potenziale come 50 tonn di tnt equivalente. mah, che oltre ad esplodere, puo avere la cessione controllata…induced gamma emission
dove i siluri Shukval russi sono spinti dalla supercavitazione a 420kmh sott’acqua…
dove i servizi BLINDANO gli studi di preparata (rapporto 41)
dove tecniche arcaiche come il recupero di energia di frenata possono permettere consumi TOTALI di combistibile ridotti del 50% a livello nazionale
dove le Nanoantenne possono produrre energia dal solare con un efficienza del 90%
dove Wisepower…harvesting…ecc sono punti forti della Fisica in italia, e i fisici sono alla FAME!
@Giacinto
Non riporterei solo quel punto dal blog che hai linkato (http://aleklett.wordpress.com/2011/04/11/rossi-energy-catalyst-a-big-hoax-or-new-physics/#comment-5837), aggiungerei per tutti anche questi
“…but if anyone thinks that [Sven Kullander] he has simply accepted the results then they are completely wrong.”
“What shall we do as scientists? Shall we say madness as many do today, or should we try to understand what is happening? I myself have nothing against to reveal a scam, or join in and verify something that no one could imagine. Both extremes belong to that which makes life as a researcher incredibly interesting.”
Fortunatamente non tutti al mondo la pensano come taluni che commentano qui…
@mirco
dove i servizi BLINDANO gli studi di preparata (rapporto 41)
Non è vero. Il rapporto 41 è liberamente scaricabile dal sito dell’ENEA.
situazione che permette di fare BOMBE all hanfium (MassDistructionWeapon) induced gamma emission , dove 1Gr ha potenziale come 50 tonn di tnt equivalente. mah, che oltre ad esplodere, puo avere la cessione controllata…induced gamma emission
dove i siluri Shukval russi sono spinti dalla supercavitazione a 420kmh sott’acqua…
dove le Nanoantenne possono produrre energia dal solare con un efficienza del 90%
E quindi? Cosa c’entra questo con le LENR?
dove tecniche arcaiche come il recupero di energia di frenata possono permettere consumi TOTALI di combistibile ridotti del 50% a livello nazionale
Questo dato mi sembra decisamente sovrastimato. Qualche ingegnere può confermare e/o smentire?
Si, ma torniamo all’e-cat… se ad esempio le misure son state fatte non dico bene, ma benino… qual’è la reazione che fa scaldare l’acqua dentro quel coso?
http://www.youtube.com/watch?v=iePU_j-a7X0
dove 1Gr ha potenziale come 50 tonn di tnt equivalente. mah, che oltre ad esplodere, puo avere la cessione controllata…induced gamma emission
dove i siluri Shukval russi sono spinti dalla supercavitazione a 420kmh sott’acqua…
dove i servizi BLINDANO gli studi di preparata (rapporto 41) SENTI QUA!
http://www.youtube.com/watch?v=iePU_j-a7X0
dove tecniche arcaiche come il recupero di energia di frenata possono permettere consumi TOTALI di combistibile ridotti del 50% a livello nazionale
dove le Nanoantenne possono produrre energia dal solare con un efficienza del 90%
dove Wisepower…harvesting…ecc sono punti forti della Fisica in italia, e i fisici sono alla FAME! *****
Le bombe all’afnio (hafnium bomb) non c’entrano niente con fusione fredda/LENR/… e sono perfettamente spiegate dalla scienza mainstream (ovvio, funzionano!)
(e chi sa come funziona un LASER sa anche come funziona il principio della bomba all’afnio.)
naturalmente nessuna obbiezzione a chi come la DeNinno, era nel laboratorio quando e’ stato ripulita da francesi e cc EDF ecc..; dubbi? nemmeno?
questa la “CLASSICA” fusione fredda sviluppata in Israele, con catodi fatti a roma , da studi sulla replicabilita’ di Preparata…
http://www.youtube.com/watch?v=7PnWF7W_IbY&feature=player_embedded
…………………………………………………………………..
sull Hanfium…NON e’ bello dare in mano nucleare benche ulito a nessuno, nemmeno al cicap…PERO:
difatti, c’entra un poco…carica fotoni invece di atomi H1/8, in un nucleo-reticolo di afnio , rendendo 0,005 kilotoni a grammo! come batteria niente male…e il laser e’ quantistico “IN TIME” e non accumula una beata mazza, nemmeno un fotone!!! cicciccuppeppe…
pero almeno ti disinteressi di cio che non ti interessa come l’e-cat: (parli di Hanfiun,?effetto ottenuto!!)
…………………….altro giochino per @Mattia
anche i gamberetti lo sanno….figuriamoci scenziati seri!
http://www.youtube.com/watch?v=eKPrGxB1Kzc
http://it.wikipedia.org/wiki/VA-111_Shkval
http://www.youtube.com/user/redherojtd#p/u/7/epQqwQVw-4k
scusate sul sito di jed rothwell è stato pubblicato il brevetto di Rossi US
http://lenr-canr.org/acrobat/RossiAmethodandaa.pdf
Visto che su queste cose mi faccio un sacco di cappelle, aiutatemi a capire: è un brevetto o una domanda di brevetto?
grazie,
C
No, è sempre la domanda di brevetto.
@Giulio
2H(d,p)3H in metallic environments at very low energies
Questa è la reazione classica in materia condensata tra due nuclei di deuterio; l’altra concorrente è quella dove al posto del protone c’è un neutrone. Le probabilità delle due reazioni sono esattamente del 50%.
Non si tratta quindi di ff, perché si contravviene al “secondo mistero” di Preparata, quello che riguarda la branching ratio.
Questa reazione è molto nota e sfruttata per produrre neutroni con acceleratori molto piccoli, sotto 150 keV .
Non meraviglia che la sezione d’urto resti significativa fino a energie molto basse. Se vuole posso controllare presso la banca dati della IAEA.
Grazie per l’interessante segnalazione.
@cataflic
Non sono atomi che si comportano in modi “sconosciuti”….sono sistemi semplici che si comportano in modo semplice! Dove gli studi sono ancora ben lontani dai traguardi sono nell’interazione complessa di molecole all’interno di strutture complesse come nella genetica umana. Qui sì che esistono miliardi di miliardi di variabili che oggi non siamo ancora in grado di dirimere.
Leggere testi come questo è come bere un bicchiere di acqua fresca quando si muore di sete; ripaga degli sforzi che si fanno per far capire che le reazioni nucleari (attenzione, non intendo le reazioni ad altissima energia che portano alla produzione di particelle elementari) sono note, classificate, familiari come le più comuni reazioni chimiche. Comprese le reazioni tra protone e nuclei degli isotopi del nickel.
E’ più complicato centrare una buona medicina che realizzare una reazione nucleare, di cui si sa tutto prima di procedere alla sua realizzazione.
Le cose stanno esattamente come scrive Lei, signor cataflic. Immaginare che nello scatolotto di Rossi si verifichino reazioni nucleari di nuovo tipo estremamente esoenergetico è verosimile come credere che questa notte troverò nel mio letto Ruby rubabaci. Su un piano filosofico non si può escludere, ma noi, se escludiamo Daniele, non siamo filosofi, quindi non ci crediamo.
Cordiali saluti
@ Franchini
Lasci in pace un momento i miracoli di Preparata, li tira sempre per la giacchetta anche quando non c’entrano. Io sto parlando di reazioni nucleari a bassa energia in generale.
Quell’articolo dice che in alte densità (come in una matrice metallica Pd-D) di deutoni lo screening (schermatura della carica del nucleo) dei loro elettroni è maggiore rispetto a quando sono nel vuoto, abbassando la barriera per la reazione D-D di 400 keV rispetto a quella che c’è per la reazione nel vuoto.
Difatti gli autori, sparando deutoni su un metallo deuterato, hanno rilevato più reazioni di quelle previste teoricamente.
Scusi se è poco, è proprio l’opposto di quello che dice Lei, e cioè che le reazioni nella materia condensata sono uguali a quelle nel vuoto.