Le scritte di Natuzza Evolo: una prova empirica

Fortunata Evolo, detta Natuzza, era una mistica calabrese nota per le piaghe sanguinanti su mani, piedi e costato, scomparsa nel 2009 e avviata dallo scorso anno all’iter di beatificazione.

Le stimmate di Natuzza Evolo sono state associate a diversi fenomeni paranormali che sarebbero avvenuti nel corso della sua vita. In particolare, alcune testimonianze riferiscono che durante il sanguinamento, che avveniva nei giorni di Quaresima,  si formavano vere e proprie scritte su un panno posto sul suo corpo.  Inoltre, sulle ginocchia di Natuzza Evolo apparivano strane immagini e volti umani. Qui sul sito del CICAP un’analisi psicologica del fenomeno.

Premettendo che non esistono testimonianze filmate sulla formazione di queste stimmate, ci è sembrato interessante, per meglio comprendere la natura delle scritte, provare a verificare se, imprimendo del sangue su un panno, questo lascia, per trasudo, un’impronta con caratteristiche simili o diverse rispetto a quelle che compaiono sui panni applicati sul corpo di Natuzza.

Osservando le scritte sui panni della donna si nota che esse compaiono in modo più marcato in alcuni punti e, soprattutto, che  le prime lettere di una frase o di una parola appaiono marcate, mentre quelle immediatamente successive   appaiono più chiare fino a quando non compaiono di nuovo delle parole o frasi ancora marcate.

Per prima cosa, tentando di simulare una sorta di trasudo abbiamo utilizzato un normografo.

Come è possibile notare il panno tende ad assorbire il liquido e a espanderlo non permettendo la formazione grafica che è presente su quelli di Natuzza.

Anche provando a rimpicciolire le scritte con un contagocce su di una superficie e ponendovi sopra un panno affinché possa assorbire il liquido, si noterà che i punti di maggior aderenza di questo sono fortemente assorbiti a tal punto da deformare il tratto determinando delle caratteristiche difficilmente osservabili sui panni originali.

Ottenere delle scritte paragonabili a quelle “originali” con il solo trasudo non sembra quindi  possibile.

Come osservavamo sopra, le scritte non si presentano omogenee, ci sono punti più marcati e altri meno, come accade nella scrittura a inchiostro con un pennino.

Abbiamo quindi provato a scrivere con un pennino, al di là dell’ovvia differenza dello stile calligrafico, si osserva che i tratti appaiono identici.

Scrivendo, i primi punti di contatto con il pennino intinto appaiono più marcati in virtù dell’inchiostro (sangue) ancora fresco e più abbondante. Anche in questo caso, man mano che la scrittura prosegue, il tratto diventa più sbiadito costringendo ad intingere ancora il pennino e a ripetere il processo. Le caratteristiche dei due panni, sotto l’aspetto della consistenza grafica e del tratto appaiono sovrapponibili.

Da questo si evidenzia che intingendo un pennino in un liquido (sangue o inchiostro) le scritte sul panno assumono una forma analoga a quelli di Natuzza.

Questa analisi non è conclusiva, non avendo analizzato tutte le possibili modalità di trasudo. L’obiettivo della prova peraltro non è stabilire come sia avvenuto il fenomeno, ma soltanto evidenziare un dato di fatto prettamente fisico. Per una migliore comprensione sarebbero comunque utili ulteriori verifiche più approfondite.

51 pensieri riguardo “Le scritte di Natuzza Evolo: una prova empirica

  • 24 Marzo 2011 in 21:35
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    Natuzza Evolo ora è morta ed è difficile fare quello che il CICAP ha avuto quasi 20 anni di tempo per fare e non ha fatto: piantare una tenda a Paravati e cercare di scoprire trucchi e inganni per eliminare uno dei maggiori fenomeni paranormali mondiali del secolo scorso. Spero lo vogliate fare per quelli viventi, come fratel Elia, Suor Anna Alì. Debora Moscongiuri, Vincenzo Fullone e gli altri stimmatizzati italiani. Altrimenti il sospetto che vogliate evitare il contatto diretto per poi fare una comoda metaanalisi dopo morti i soggetti (vedi Gustavo Rol) sorge spontaneo.

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  • 24 Marzo 2011 in 22:34
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    Aldo, il problema è che se uno non vuole farsi analizzare (e se simula sarà certamente la sua posizione) non c’è modo di costringerlo con la forza!
    Si può solo mostrare che quei fenomeni sarebbero possibili anche con semplici metodi umani, senza intervento divino, il che però non prova che ciò sia avvenuto nel caso particolare.

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  • 24 Marzo 2011 in 22:36
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    Aldo, tieni presente che per organizzare un esperimento con un sensitivo occorrono in genere mesi di preparazione e soprattutto la disponibilità del soggetto, che il più delle volte manca.
    Non conosco gli altri casi, ma è noto che Rol rifiutò per tutta la vita gli inviti a verificare sperimentalmente le sue presunte facoltà paranormali: non solo quelli provenienti dagli scettici (più che dal CICAP, che nacque solo cinque anni prima della sua scomparsa), ma anche quelli di chi gli credeva ciecamente e desiderava mettere a tacere le critiche, come Arturo Carlo Jemolo, e dei parapsicologi convinti dell’esistenza delle facoltà ESP, come Cassoli e Inardi.
    Almeno in questo caso, dovresti valutare la possibilità di rivolgere altrove i tuoi sospetti.

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  • 24 Marzo 2011 in 23:47
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    Per quanto riguarda frate Elia, il Cicap ha chiesto più volte di esaminarne le stimmate (anche pubblicamente, nella trasmissione “Il Bivio”, in cui gli era stata dedicata un’intera puntata). Ha sempre rifiutato. Non credo che il Cicap possa appostarsi davanti a casa sua e obbligarlo a forza. Sbaglio?

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  • 25 Marzo 2011 in 00:33
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    Le scritte della Evolo possono essere vere come un falso, ma la fede è tale proprio perché volta alla fiducia verso qualcosa di indimostrabile. Un uomo può credere nella verità della scienza e nello stesso tempo avere fede verso un’altra cosa che può essere Dio o la propria moglie. Non per niente il termine di due ragazzi che stanno insieme è “fidanzati”, deriva proprio dal termine latino per “fiducia, fede”.

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  • 25 Marzo 2011 in 11:20
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    cito testualmente dall’autore:

    (.)Ottenere delle scritte paragonabili a quelle “originali” con il solo trasudo non sembra quindi  possibile (.)

    e qui che si gioca la partita..

    e con questa mossa:
    (.)Osservando le scritte sui panni della donna si nota che esse compaiono in modo più marcato in alcuni punti (.)
    (.)i primi punti di contatto con il pennino intinto appaiono più marcati in virtù dell’inchiostro (sangue) ancora fresco e più abbondante. Anche in questo caso, man mano che la scrittura prosegue, il tratto diventa più sbiadito costringendo ad intingere ancora il pennino e a ripetere il processo(.)

    sembra chhe il cicap abbia fatto il primo scacco.
    intuizione geniale, complimenti!

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  • 25 Marzo 2011 in 11:26
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    mi viene da fare un paragone con la sacra sindone. lì è bastato un  bassorilievo per comprendere scientificamente la realtà fisica di un fenomeno, qui un semplice pennino.
    Roba da Rasoio di Occam.
    Bravi

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  • 25 Marzo 2011 in 12:43
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    L’esperimento teso a simulare la formazione delle “stigmate” partendo dalle condizioni (panno su un corpo, trasudamento di sangue dal corpo) controllando le variabili oggetto di osservazione dimostrano, con una procedura scientificamente impeccabile, che in base agli effetti dinamici possibili in fisica e chimica che quanto affermato dalla Natuzza non sono stigmate ma lo stesso risultato è verificabile come conseguente a scritture con pennino sullo stesso panno.
    Certo la fede è una esperienza interiore e spirituale di fiducia nel divino e nei suoi rappresentanti sulla terra, che comunque restano soggetti come tutti gli altri, dedicandosi a infondere la fede nelle persone ma soprattutto a dare un esempio di fede, dunque perché cercare la suggestione attraverso qualche cosa di visibile e che prova l’invisibile ingannando soggetti che non conoscono la scienza per indurli a credere? E dunque fondando questo su pre-giudizi, ossia credo/non credo in base a prove ingannevoli.
    Esistono in natura fenomeni inspiegabili e oggi la mente scientifica è aperta alla complessità che tiene conto di molte concause nei fenomeni da spiegare a più livelli sia micro che macro sistemiche, in questa ottica si osservano e spiegano fenomeni nuovi e altri dal pensiero consueto, e qui la discriminante è uscire dalle dicotomie vero/falso, causa/effetto, credo/non credo perché oggi è ampiamente appurato nelle varie discipline scientifiche la nuova impostazione di cogliere la logica sottostante dei fenomeni. Che non è il caso delle stigmati della Natuzza perché dunque suggestionare per motivi religiosi possibili fedeli per indurli a credere? O far credere agli stessi che la Natuzza sia un Santone? Non credo che il Divino abbia bisogno di queste cose per infondere fede e fiducia! La fede è altro dalla suggestione…..

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  • 25 Marzo 2011 in 19:22
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    Scusate, ma se è così facile fare il Santo, perché non ne create uno Voi? In fondo i bassorilievi scaldati,  gli intrugli tissotropici le macchioline sui lenzuoli riuscite a farli con facilità.Fate una Santa, o un Santo, Che abbia, come Fortunata Evolo, poteri non solo di Emografia, ma anche di bilocazione, chiaroveggenza, guarigione. Che soffra la Passione di Cristo ogni Settimana di Quaresima, da Giovedì Santo a Domenica, ingannando una equipe medica, anche composta di soli medici Cattolici, con Stimmate e morte apparente. E che imbrogli Preti, Vescovi e Fedeli. E che lo faccia per 15 anni, prima di confessare e ridere. Lei lo ha fatto per 50 anni e ci ha imbrogliati fino alla   morte, e continua a far miracoli anche dopo morta. Ma a Voi chiedo molto meno, quindici anni mi bastano e mi avanzano. 

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  • 25 Marzo 2011 in 19:34
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    Imbrogliare? ingannare? Suggestionare? Raggirare? Ipnotizzare? non è eticamente corretto e non serve a nessuno se non allontanarli da ciò che serve per vivere la propria vita in relazioni soddisfacenti e profonde. Senza nulla togliere a chi crede, la fede non ha bisogno di prove visibili ma di esperenze interiori connesse a coordinate di spiritualità. La scienza non cerca conferme, almeno quella attuale, ma cerca risposte che si avvicinico eticamente a ciò che rende la vita di tutti più creativamente produttiva e soddisfacente non si affanna a creare illusioni nè ottiche nè religiose.

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  • 26 Marzo 2011 in 13:08
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    Caro Sig. Aldo Grano, mi meraviglio di Lei quando dice che Natuzza Evolo continua a “far miracoli” anche dopo morta… ammesso e non concesso che tali miracoli avvengano, è Dio a farli tramite Natuzza, non quest’ultima di sicuro.
    Per quanto riguarda la bilocazione… beh, esistono prove CERTE di questo fenomeno? Tipo, non so, due foto della Sig.ra Natuzza scattate inequivocabilmente lo STESSO GIORNO alla STESSA ORA in due luoghi distinti; le testimonianze dei “fedeli” sinceramente non bastano.

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  • 26 Marzo 2011 in 15:09
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    sono un ex poliziotto e posso dire che questo piccolo esperimento è degno di quelli fatti dalla polizia scientifica per trovare l’impronta di un eventuale arma del delitto.
    credo che possa essere contestato solo su basi mistico-esoteriche.

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  • 26 Marzo 2011 in 15:21
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    Salve Claudio,
    concordo in pieno con Lei ed è per questo che l’ho definito, questo esperimento, impeccabile da un punto di vista scientifico, chi afferma il contrario potrebbe anche dimostrare perchè ? ossia fornire elementi e variabile nuove che possono sostenere la loro posizione (non nel senso esoterico che sarebbe solo riferibile a dirsi credo/non credo)…

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  • 27 Marzo 2011 in 10:27
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    Se, come par di capire, queste scritte si formavano per ‘trasudazione’, cioè sangue affiorante dalla pelle, mi domando:  Non sarebbe stato più interessante mostrare il RETRO dei teli attraverso i quali veniva assorbito il sangue? Se invece i teli venivano appoggiati sopra la pelle a mo’ di carta asciugante, le scritte avrebbero dovuto essere speculari, come la scrittura di Leonardo, un po’ strano, non vi pare?…  Strano anche che dio si esprima come un analfabeta calabrese…
     

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  • 27 Marzo 2011 in 11:05
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    Perché non è possibile creare un finto santo per poi “confessare” e sbugiardare la credulità della gente? Per un motivo molto concreto e semplice.
    Prendo per esempio me stesso: potrei fare la recita del santone?
    Allora, io sono una persona in carne ed ossa, con rapporti sociali, familiari, una professione, persone che stimo e mi stimano, un mio equilibrio interiore che deriva dal fatto che so che l’immagine di me stesso che fornisco agli altri è più o meno in linea con ciò che io sono realmente

    Inosmma, né più né meno di qualunque altro essere umano normale.

    Bene, per ottenere una fama di santità ci vuole almeno qualche anno di visioni, colloqui con la Madonna, pennini intinti nel sangue, e così via. Siamo d’accordo, su questo, credo (non sui pennini, ma almeno sulla necessità di impiegare alcuni anni per “farsi un nome”).

    Bene, se uno è un plagiato, un manipolato, un devoto acceso, uno psicotico o un furfante può recitare tranquillamente (a seconda dei casi, consapevolmente o meno) un’intera vita: ciò che lui fa è in linea con l’immagine di se stesso che vuole dare agli altri.  

    Ma una persona diversa (una persona che sia convinta che quei fenomeni derivino da truffe o disturbi psichici)  come può accettare di mettersi, per anni, in una situazione in cui egli sa che i suoi  parenti, genitori, amici, conoscenti, colleghi avranno di lui un’immagine opposta rispetto alla realtà?

    In altri termini, un cattolico fervente, e conosciuto come tale nel proprio ambiente, avrebbe il coraggio, per un motivo qualsiasi, di fingersi per 15 anni, pubblicamente, un acceso Testimone di Geova, suonando ogni domenica a tutti i citofoni della sua città?
    No, si vergognerebbe.
    E lo stesso vale per un razionalsita che dovesse fare la recita del santone.
     

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  • 27 Marzo 2011 in 15:01
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    Caro Bright, scusami se non rispondo alla Tua prima osservazione, ma il compito di richiamare i fedeli Cattolici ad una osservanza più aderente al Catechismo della Chiesa Cattolica spetta ai consacrati territorialmente competenti, nella fattispecie al mio Parroco e al mio Vescovo. Allargo il discorso agli altri, in particolare ad Antonella T e a Klaud, che addirittura fanno discorsi teologici, insegnando a Dio come dovrebbe comportarsi secondo logica. Ditelo a Lui e, se pretendete di non ascoltare giustificazioni esoteriche, ma solo scientifiche, cominciate col dare il buon esempio. Rispondo, invece, alla Tua seconda osservazione, che è una buona occasione per fare un discorso scientificamente valido in questi e in tutti i casi assimilabili: quelli dei fenomeni paranormali complessi, che riguardano persone in grado di produrne di diversa specie e continuativamente nel tempo. Di fronte ad un fenomeno lungo e complesso come quelli di Fortunata Evolo, Francesco Forgione, Giorgio Bongiovanni, Anna Alì, Gustavo Adolfo Rol, frate Elia, Debora Moscongiuri, Sai Baba, ecc. l’ atteggiamento di base del CICAP: “Vengano a casa nostra e si facciano studiare da noi, sennò non gli crediamo” è, oltre che corretto, sia da un punto di vista logico che scientifico, potenzialmente vincente per l’ eternità: chi truffa non ha interesse a farsi verificare, chi invece ha realmente questi poteri paranormali complessi, che gli derivano da un rapporto diretto e privilegiato con Dio, non perde tempo a farsi verificare dai Non Credenti e dice esattamente il contrario: “avvicinatevi voi a Dio, perché Dio lascia liberi coloro che non vogliono credere di non credere”.Per quanto riguarda le altre strade percorse sia dal CICAP che da altri, singoli o aggregazioni, che hanno studiato e studiano questi fenomeni, le scelte dipendono, grandemente, dalle convinzioni di partenza che, purtroppo, riguardano tutti: Scettici e Creduloni. L’ unico comportamento scientificamente accettato da tutti, indipendentemente dalle convinzioni di base, è lo studio di ogni singolo fenomeno prodotto, per verificare, di volta in volta, se sia paranormale o normale. Poiché questa strada è forse impossibile da percorrere (implicherebbe una monitorizzazione per tutta la vita del soggetto e per 24 ore al giorno)gli Scettici, di norma, cercheranno di individuare uno dei singoli fenomeni prodotti allo scopo di dimostrare che è falso,mentre i Creduloni, di norma, cercheranno di collocare il soggetto nell’ ambito di quelli che nella Storia sono riconducibili allo stesso tipo di fenomeno mistico-religioso. Entrambi soddisferanno, così procedendo, se stessi e basta: un solo trucco scoperto non prova, scientificamente, che il soggetto abbia sempre usato trucchi in tutte le sue manifestazioni paranormali, così come la somiglianza tra Fortunata Evolo e le altre Spose Mistiche di Cristo non prova scientificamente che questi poteri esistano. La “prova empirica” di Armando De Vincentiis è, comunque, scientificamente inesistente: uno studio sulle emografie lasciate da Fortunata Evolo dovrebbe essere fatto sugli originali e su tutti, confrontandoli tra loro e analizzandoli con opportuna strumentazione ottica e chimica. L’ autore pretende, invece, di spiegare il fenomeno cercando di riprodurlo su un panno. Non specifica nemmeno se ha usato sangue umano (Dio non voglia!) o, almeno, un sangue animale biologicamente più vicino possibile e avanza una spiegazione che implica un inganno, attribuibile o alla stessa Mistica o a una organizzazione più complessa esterna (spiegazione più plausibile, dal punto di vista scettico, vista la durata nel tempo e le testimonianze favorevoli). In sostanza, De Vincentiis vuole, come quasi sempre fa il CICAP, lanciare il sasso e poi ritirare la mano, dando un appiglio a chi già non crede  per non credere e, soprattutto, per formulare accuse che si guarda bene dal sottoscrivere apertamente: così come è presentato il lavoro, nessun giudice può, onestamente, accusare il De Vincentiis di aver voluto calunniare una morta o il Paese che le stava intorno. Ma l’ idea è sottesa: una mano ha utilizzato del sangue per scrivere con un pennino, secondo De Vincentiis. Senza riscontri probanti davanti ad una normale giuria di un normale tribunale, questo non è un lavoro scientifico, ma una calunnia. E Ti prego di non essere permaloso, Armando: viste le accuse che fai, una risposta di pari livello è il minimo che Tu Ti possa aspettare.

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  • 27 Marzo 2011 in 16:12
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    Distinguere fede e spiritualità dalla scienza e dagli strumenti che ha per studiare i fenomeni, pur complessi, dunque discriminare tra credere e non credere, da un esperimento scientificamente corretto ed ineccepibile come quello del Dott. De Vincentiis su fenomeni che si vogliono prendere a fondamento di credenze religiose è doveroso e il miodiscorso non ha nulla a che fare con la teologia ma con la scienza, due disciplie autonome e distinte e con oggetti ben diversi a fondamento delle stesse; pur in questo avendo avuto la correttezza, nel mio discorso, di voler rispettare chi crede come chi non crede che è indipendente da prove visibili come quelle delle stigmate. Il discorso scientifico dell’esperimento sperimentale qui in discussione effettuato secondo le regole di una ricerca che cerca risposte sul caso Evolo è indirizzata a trovare spiegazioni del fenomeno che di fatto qui prova, pur con la necessità di ulteriori e possibili dispositivi di approffonimento,che lo stesso fenomeno può essere similmente riprodotto secondo le logiche conosciute in fisica e chimica. Il tutto finalizzato all’amore per la scienza e la conoscenza a fronte della possibilità di suggestionare ed imbrogliare le persone.
    Non ho capito cosa c’entrano i Tribunali e la Giustizia non mi pare sia il luogo in cui vengono giudicate le ricerche scientifiche. Ho la sensazione che Lei confonda Scienza Teologia Giustizia e Etica si il mio discorso era eticamente impostato….

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  • 27 Marzo 2011 in 16:19
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    Inoltre, i riferimento al suo discorso Aldo del fatto che in ogni caso sia gli eletti ad avere certe facoltà (stgmate in questo caso) sia chi imbroglia sia i creduloni (come li ha chiamati lei) nessuno è disponibile a farsi osservare scientificamente per appurare la natura del fenomeno inspeigabile a me pare strano visto che se un soggetto gli accade un fenomeno inspiegabile sul suo corpo sarebbe il primo a cercare risposte,ma se si ritrova adorato da tutti data la sua convinzione religiosa acquista una posizione diversa da chi considera strano e anormale sul suo corpo che avvengano certi fenomeni e acquisisce contemporanemante un ruolo….non da poco…e dunque ecco come poi finisce che non vuole più spiegarselo e si accontenta di quello che è la posizione acquisita per tutti.

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  • 27 Marzo 2011 in 19:35
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    Aldo Grano,
    lei non ha capito il senso della mia frase: se la scritta fosse speculare è riferito a chi, eventualmente, l’ha falsificata. Lungi da me voler insegnare a un dio inesistente come deve comportarsi…
    Ma, mi dica, lei cosa ne sa di come si comportano gli dei?

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  • 28 Marzo 2011 in 11:40
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    Caro sig. Grano,
    non mi sembra che l’articolo del sig. Vincentiis sia mirato a dimostrare che la scritte sui panni di Natuzza Evola siano state prodotte fraudolentemente.
    L’esperimento dimostra che è possibile produrre risultati analoghi utilizzando oggetti semplici e di facile utilizzo, senza dover scomodare forze divine o comunque sovrannaturali. Non è un giudizio sulle scritte originali. Non presenta nessuna calunnia e neppure nessun giudizio sulla persona in oggetto.

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  • 28 Marzo 2011 in 15:54
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    Non capisco perchè questi veggenti debbano “offendersi” se qualcuno pretende delle dimostrazioni in situazione di controllo prima di credere ciecamente ai loro poteri. Dovrebbero essere loro per primi a chiedere di essere sottoposti a controlli da parte degli scienziati. Un eventuale esito positivo non potrebbe che giovare alla diffusione della fede.
    Per quanto riguarda la “creazione di un “Santo”, come richiesto dal sig. Grano, credo non sia per nulla difficile, specie se poi il Santo eviterà accuratamente di sottoporsi ai dovuti controlli.

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  • 28 Marzo 2011 in 18:30
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    Il post di Grano è assolutamente fuorviante.
    Nessuno vuole “calunniare” nessuno.
    Nella fattispecie il termine è reso certamente in senso atecnico perchè sarebbe ridicolo ipotizzare di “incolpare la signora ormai morta di un reato nella consapevolezza della sua innocenza” (??!?).
    Come per il sangue di San Gennaro con l’esperimento tissotropico o della sindone con le varie tecniche proposte e ritenute più plausibili (Vittorio Pesce Delfino), si cerca nella sfera delle attività umane la possibilità di fornire qualche ragionevole spiegazione a fenomeni ritenuti “inspiegabili”.
    Tali ipotesi, come sempre accade nel mondo scientifico, vengono poi messe a disposizione di chiunque sia interessato all’argomento (essoterismo) e valutate criticamente.
    Di certo, io non ho alcun bisogno dell’esperimento di De Vincentiis per non credere alla Evolo.
    Mi sembra molto più interessante valutare quali siano le reali possibilità di spiegare teli fenomeni anche per immergerli nel loro contesto culturale ed antropologico.
    L’ipotesi di De Vincentiis mi pare sperimentalmente corretta e, pertanto, di indubbio valore.
    La calunnia è, invece, un istituto giuridico che inerisce tutt’altra fattispecie!

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  • 28 Marzo 2011 in 19:25
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    Gradirei una risposta da Armando, oltre che dai suoi difensori d’ ufficio. Comunque, azzeriamo i contatori sul passato: sfido il CICAP ad andare a Villa Guardia di Como e a trovare il trucco che il RIS di Parma non è riuscito a trovare. Se ci riesce, faccio una donazione di 10.000 Euro al CICAP e faccio un giro per la Galleria di P.zza del Duomo a Milano di domenica pomeriggio, con una cartello di scuse scritto dal CICAP stesso al collo.

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  • 28 Marzo 2011 in 19:41
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    Gentile signor Grano, non capisco cos’altro io possa aggiungere a quanto già evidenziato nell’articolo. Il mio esperimento vuole solo evidenziare un dato prettamente fisico, ossia la compatibilità delle scritte sui panni con quelle prodotte da un pennino intinto e l’incompatibilità di queste con un trasudo. Ognuno sarà libero di fare le sue considerazioni, esattamento come sta già avvenendo.
    la saluto cordialmente

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  • 28 Marzo 2011 in 20:43
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    A parte il fatto che le notizia riportate dai giornali sono sempre da prendere con le pinze (nei particolari e nei dettagli, anche essenziali, intendo), i Ris di Parma si sono limitati ad analizzare l’acqua, su richiesta della diocesi.
    Nulla di più.
    Il risultato, quindi, semmai, a livello teorico, è il meno miracolistico possibile (fossero state lacrime sarebbe stato ben più interessante).
    Per il resto nessuno di noi ha visto il fenomeno, per cui chiunque volesse trarre conclusioni di qualunque genere non sarebbe una persona seria.

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  • 28 Marzo 2011 in 21:04
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    Così, giusto per un esempio (che ovviamente non è e non può essere e non vuole essere affatto una conclusione, per i motivi su esposti):

    http://it.narkive.com/2008/11/21/5235693-la-scala-esterna-di-marmo-sputa-acqua.html

    Uan cosa sola è certa: le cose bisogna studiarle a fondo (e, per raggiungere una certezza, a volte non basta neanche quello) e chi dice che è miracolo perchè l’hanno detto il giornalista di Telecomo e il cronista del Quotidiano del Lario (nomi inventati tanto per), dimostra di essere interessato a tutto, fuorchè alla verità.

    Risposta
  • 28 Marzo 2011 in 21:57
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    Salve a TUtti, non amo, per formazione scientifica, i deragliamenti dall’oggetto della discussione come il Sig. Aldo GRano ha fatto, parlavamo del fenomeno stigmate e l’esperimento del Dott. De Vincentis replica simulando il fenomeno nel suo esperimento, scientificamente corretto e replicabile anche dai RIS e dai NAS, questo per sottolineare l’importanza del far emergere la realtà di un fenomeno per dovere di verità scientifica che, come indica Marcello e altri, è corretto nei confronti di tutti. Risottoline credre non credere qui non centra nulla.

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  • 29 Marzo 2011 in 09:30
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    Ad Armando ed Antonella T: studiare scientificamente le Emografie prodotte dal sangue uscito dalle Stimmate di Fortunata Evolo significa prendere un reperto originale (io, durante la mia visita a Paravati, ho potuto sia incontrare Natuzza sia vedere tre asciugamani recanti le Emografie) e sottoporle ad esame grafologico da parte di almeno un grafologo perito di tribunale o ricercatore universitario in questa disciplina. Questo solo per dire le calunnie di Armando, ma stavoltra con un presupposto scientifico. Lui ha lavorato su una fotografia. Dimenticando come giudica, in quanto prova, un intero filmato al cellulare, come di recente ha fatto in TV quando si è trattato di decifrare una immagine bianca filmata durante una Apparizione a Maria Pavlovic Lunetti.

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    • 29 Marzo 2011 in 11:46
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      @Aldo Grano: calunnie? Armando De Vincentiis ha fatto un esperimento. Non le piacciono i risultati? Pazienza. Ma le accuse infondate se le tenga per sé. Grazie.

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  • 29 Marzo 2011 in 16:44
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    Beatrice, non essere permalosa. Armando ha interpretato una fotografia, senza essere un esperto in grafologia. Da una fotografia gli è sembrato che quella scritta avesse una alternanza temporale di marcature. A questo punto poteva già esprimere la sua ipotesi preconfezionata. Forse per dare una maggior maschera di ricerca al suo articoletto, ha preso del sangue, o almeno sostiene così (dalla foto non si può dire se si tratta di sangue di mammifero o di altro liquido) e ha provato a scrivere col sangue tramite un normografo. Ha scritto su un non meglio specificato “panno”, tralasciando di specificare il tessuto di cui era fatto il suo panno e tralasciando di studiare il tessuto di cui erano fatti i panni recanti le Emografie di Fortunata Evolo. Sostiene di aver prodotto delle scritte dalle caratteristiche grafiche sovrapponibili a quelle prodotte dalla Mistica di Paravati utilizzando un pennino e lo stesso tipo di sangue che sbrodolava col normografo.Non specifica dimensioni e materiali del pennino, non ne fa vedere nemmeno una foto. Suppongo che ne abbia provati parecchi, fino a poter imitare, in foto, le Emografie di Natuzza. E tutto questo l’ ha definita prova empirica. Molti dei lettori qui presenti, ignoranti scientificamente oltre che ignoranti delle testimonianze su Fortunata Evolo e sulle sue Emografie, lo hanno definito un lavoro scientifico e hanno giubilato, pensando che si tratti della prova conclusiva che Fortunata, o chi per lei, abbia prodotto un trucchetto  infantile definendolo miracolo. Questo era lo scopo di Armando. E poi Te la prendi se  la chiamo calunnia?

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  • 29 Marzo 2011 in 16:45
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    Con riferimento al primissimo commento del Sig. Grano, ma la Debora Moscogiuri di cui lei parla è quella di cui si occupò il CICAP nel 2000 come da <a href=”http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100064″> questo articolo </a>? Perchè in tal caso non mi pare che ci sia più molto da dire… se anche gli altri veggenti, o mistici, o santoni che dir si voglia sono dello stesso calibro penso sia meglio lasciar perdere.

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  • 29 Marzo 2011 in 16:46
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    Non sono riuscita ad inserire il link, mi spiace, comunque si tratta dell’articolo “Fiale, fiamme, fede e frode” di Luigi Garlaschelli.

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  • 29 Marzo 2011 in 17:08
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    la dimostrazione di come si parli senza cognizione di causa e senza un minimo di conoscenze di metodologia scientifico-investigativa. anche i RIS, spesso, si vedono costretti ad effettuare prove su reperti fotografici in cui sono ben evidenti i segni di una eventuale arma del delitto nel tentativo di effettuare prove per poterne riprodurre l’impronta e capire cosa l’abbia causata. Ricordo che una volta effettuata l’autopsia di un cadavere ed effettuati tutti i rilievi è sulle foto che si continua a lavorare. Anche chi studia l’immagine della sindone lavora sui reperti fotografici. La grossissima mole di letteratura prodotta sul telo torinese da Baima Bollone a Garlaschelli è basata su reperti fotografici. Tuttavia non ne comprendo la consistenza di una analisi grafologica. Premettendo la scarsa attendibilità scientifica della grafologia, cosa si dovrebbe cercare con tale analisi? una comparazione tra la calligrafia della signora evolo o di un suo parente? la qualità del tratto? e cosa avrebbe stabilito il perito del tribunale?

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  • 29 Marzo 2011 in 17:22
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    D’accordo con Claudio le indagini scientifiche, una volta rilevate e fotografate le prove, avvengono per la maggior parte attraverso reperti fotografici che vengono ovviamente connesse alle analisi di laboratorio e questo è un punto. L’altro punto è che l’esperiemnto del Dott. DE Vincentiis è un (così viene chiamato in laboratorio) dispositivo scientifico riferito a riprodurre stigmate in laboratorio, con le stesse variabili del fenomeno in esame occorse alla Evolo, e che dunque spiega e dimostra in mdo molto semplice e scitntificamente corretto che si possono riprodurre senza ombra di dubbio e che non ntervengono in detto esperimento a confronto del fenomeno supposto reale altre variabili per così dire inspiegabili e fuori da leggi chimico-fisiche ben conosciute.
    Ma Aldo cosa c’entra eseguire un esame grafologico sul lenzulo originale della Evolo, si può anche fare, ma poi cosa potrebbe dimostrare che le scritte sono riferibili alla scrittura della Evolo? o a suo cugino? o ad altro soggetto? cosa proverebbe che ha scritto eventualmente la Evolo ma questo può non essere così strano date le premesse già indicate e dato l’esperimento di De Vncentiis che invece è andato alla ricerca della veridicità o meno del fenomeno come para o normale.

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  • 29 Marzo 2011 in 17:36
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    avrà fatto tante prove con diversi pennini? ma Aldo non hai mai vosto CSI in tv? è proprio quello che fa la polizia scientifica. inoltre tu che accusi i lettori presenti di ignoranza scientifica, che conosenze hai tu in merito oltre che ad essere animato da una evidente voglia di credere?

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  • 29 Marzo 2011 in 17:53
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    Oggeto di studio è un fenomeno supposto essere definibile Trasudazione da un corpo di sangue dello stesso e che questa avrebbe prodotto su un panno apposto su detto corpo trasudante delle scritte con un senso, dunque, cosa centra il pennino! si suppone che se il fenomeno è una trasudazione in laboratorio si sarebbe potuto riscontrare lo stesso fenomeno ma a quanto pare non si possono produrre le stesse scritte, nè simili, se fosse il sangue uscito dal corpo di una persona, Mentre la stessa scritta può essere riprodotta attraverso una scrittura qui si di pennino, qui la scritta è altamente sdignificativa a quella della >Evolo e per sognificativo scientificamentre si intende una probabilità del 95% a volte anche del 99% che falsifica qualsiasi prova contraria rispetto a ciò che emerge dall’esperimento.

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  • 29 Marzo 2011 in 17:59
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    In riferimento alla prospettiva e verso della scritta c’è un sacco di gente che legge e scrive anche al rovescio….

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  • 29 Marzo 2011 in 19:49
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    @Paola Dassori: il CICAP non ha mai fatto studi su Debora Moscongiuri, nessun uomo del CICAP mi risulta sia mai andato a Manduria per sei-sette mesi di fila a osservarla in azione. Il CICAP si è limitato a “demolire” (a suo insindacabile giudizio) una “prova di evento soprannaturale in armadio chiuso” che, con divertentissima ingenuità, il parroco di Debora mandò al CICAP, addirittura per posta. La narrazione di questa “prova” è anche nel sito della Moscongiuri. Direi che il Parroco non aveva alcuna idea di cosa possa considerarsi un esame scientifico degno di attenzione, ma che anche il CICAP ci abbia giuocato, perché avrebbe dovuto rifiutare a priori dei “campioni” prelevati a mille chilometri dai propri occhi e viaggianti per FFSS o per PT, tanto più quando si deve misurare la rottura di una bottiglia. Certo, come si dice a Firenze, quando qualcuno viaggia “a buoritto”, qualcuno che ne approfitta subito lo trova.
    Per quanto riguarda l’ esame grafologico (Antonella &C.) diretto su un panno di Natuzza,fatto da un esperto, avrebbe potuto dire, con un minimo di attendibilità, se la scritta era stata fatta manualmente o se era acheropita, se ci siano effettivamente delle alternanze di maggiore e minore marcatura compatibili con l’ intingere un pennino in una macchia di sangue, quale strumento, presumibilmente, era stato usato (se le prove avessero portato a stabilire che la scritta era stata prodotta a mano). La somiglianza della scrittura su due foto non ha in questo caso importanza, perché Armando non è né Natuzza né l’ Autore della scritta, così come la somiglianza in foto, (ad almeno due metri di distanza) della sindone di Garlaschelli con la Sindone di Torino non dimostra una bene amata nullità.

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  • 29 Marzo 2011 in 21:35
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    Aldo#La somiglianza della scrittura su due foto non ha in questo caso importanza, perché Armando non è né Natuzza né l’ Autore della scritta, così come la somiglianza in foto, (ad almeno due metri di distanza) della sindone di Garlaschelli con la Sindone di Torino non dimostra una bene amata nullità#.
    Confermo oltre ogni dubbio, pur ragionevole, che Armando non è Natuzza, nè l’autore della scritta delle due foto nell’esperimento, o forse si? cosa cambia? Chiunque nell’esperimento poteva scrivere su quel panno per dare seguito all’esperimento che di fatto produce, senza riscontrarsi effetti e/o cause irripetibili o coseguenti a variabili non note ad ogni scienziato, l’effetto dei panni della Natuzza. Nel senso che le stesse scritte risultano da atti di scrittura non da trasudamenti che avrebbero dovuto produrre effetti molto diversi da quanto sono i panni Natuzza rendendo il panno stesso a mo di macchie…..
    Sull’altro esperimento scientificamnte corretto del Dott. Gigi Garlaschelli sulla riproduzione di una riproduzione effetto sindone vige lo stesso principio, solo un dettaglio se i panno avesse aderito al volto del soggetto morto non avrebbe le prospettive riferibili alla sindone ma la possono avere se artisticamente la dipingo….posto a premessa che anche la Chiesa è d’accordo da secoli che la Sindone di Torino risale al medioevo e quello che lascia interrogativi è come si potessero creare la stessa immagine su un panno, i n specifico il volto senza utilizzare un bassorilievo….

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  • 30 Marzo 2011 in 20:27
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    … un esperto, avrebbe potuto dire, con un minimo di attendibilità, se la scritta era stata fatta manualmente o se era acheropita,..

     acheropita? ossia di natura non umana? ma su quali basi l’esperto avrebbe potuto affermare questo? attraverso quali confronti? su quale esperienza?

     ma ci si rende conto di quello che si dice? se si vuole credere lo si faccia pure ed è giusto che si venga anche rispettati ma lo si faccia solo sulla base della fede e non appellandosi alla scienza per sostenere ciò che può essere sostenuto solo dalla fede. e con quale autorevolezza si definiscono scientificamente incompetenti i lettori di questo forum?

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  • 31 Marzo 2011 in 10:44
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    Sono perfettamente d’accordo che la fede è altra cosa dalla scienza, questo tipo di dibattiti sarà sempre destinato ad alimentare discussioni senza fine fra chi crede e chi non crede o non è convinto.
    Le cose in cui credo fermamente sono poche e una di queste è il rasoio di Occam (anche se in alcuni casi non basterebbe una motosega). Pertanto, se un fenomeno può essere spiegato in modo semplice, perché chiamare in causa a tutti i costi il soprannaturale? Da questo punto di vista mi sembra che l’esperimento di Armando sia semplice e difficilmente confutabile.
    Oltretutto, se ci si pensa bene, la posizione ufficiale della Chiesa è sempre più prudente e meno accalorata di quella dei singoli credenti. È difficile assistere a ferventi comunicazioni da parte degli ecclesiastici in merito a questo tipo di fenomeni. Anzi, la posizione della Chiesa è in fondo uguale a quella del Cicap, solo di segno opposto: “Per noi le cose stanno così, poi ognuno giudichi come vuole”.
    Il sacerdote della parrocchia di cui faccio parte io è esorcista. Sa che sono psicologo eppure dichiara senza problemi che, per lui, il 99% dei casi di presunta possessione demoniaca sono in realtà casi psichiatrici.
    Ciò che bisogna avere il coraggio di riconoscere è che non esistono solo la fede e lo scetticismo, esiste anche il BISOGNO di fede, che è diverso.

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  • 31 Marzo 2011 in 11:09
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    Aggiungerei che in ambito psicologico e in psicologia da oltre 40 anni è disseminata di esperimenti che studiano il fenomeno suggestivo che dimistrano come un soggetto che focalizza mentalmente l’attenzione su certi contenuti e/o vive certe condioni può vedere e credere di vedere ciò che non c’è, di più quando detto soggetto è inserito in una dimensione gruppale e/o di folla fa ed è spinto a fare con assoluta convinzione cose che poi non riesce a spiegarsi come gli sia potuto accadere.
    Leader carismatici, ne abbiamo le prove storiche, riescono a suggestionare folle di persone.
    La suggestione è un evento relazionale complesso visto che il mondo interno del soggetto è interconnesso, interfacciato, indissolubilmente alle influenze reciproche tra lui e gli altri e ancor di più se inserito in un gruppo sino a dimensioni estreme nelle folle.
    Dunque nulla che non sia spiegato dalla scienza in riferimento alla suggestione di vedere fenomeni che sono spiegabilissimi e riproducibili sia in laboratorio ma anche in contesti reali.

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  • 31 Marzo 2011 in 18:58
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    @Antonio: una scritta è acheropita se non si riesce a capire come si sia formata. Se scrivi su un panno, o un foglio, con una penna, un pennino, un rametto d’ albero, un dito, con qualunque oggetto umano un esperto individua sia con che cosa hai scritto, sia che tipo di liquido hai usato, aiutandosi, al massimo, con qualche reagente chimico, con un microscopio non ad altissima risoluzione, e, se proprio ha dei dubbi sul liquido, con uno spettrofotometro. Se la scritta è acheropita occorrono esami appena un po’ più sofisticati e costosi, da farsi quando non si riesce proprio a capire coi metodi più semplici, perché bisogna esaminare le fibre che sono state colorate del tessuto, o della carta, per verificare che hanno cambiato colore in modo inspiegabile. Nel caso specifico basterebbe analizzare il sangue per risalire al proprietario e capire come ha fatto a imprimersi sul tessuto violando le leggi della coagulazione e della trasudazione.
    Sparare ipotesi come ha fatto Armando è, ripeto, un tentativo di dare tranquillità a gente come Te e come Antonella. Il CICAP liquida sempre le scritte e le immagini acheropite con spiegazioni semplici, fatte in lontananza, e che ventilano l’ ipotesi di un trucco o di una cospirazione per tener nascosta la verità e ingannare il popolo.

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    • 31 Marzo 2011 in 19:01
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      @Aldo Grano: smettiamola con le accuse infondate. Grazie (come al solito, le risposte alla moderazione, se proprio necessarie, in privato e non qui nei commenti).

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  • 31 Marzo 2011 in 20:49
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    Perdonami Aldo Grano ma se queste scritte della Natuzza sono spiegabilissime con un esperimento semplicissimo perchè chiamarle ACHEROPITA? e perchè si dovrebbero fare complicatessime analisi su di esse, quando non se ne riscontra la necessità, ma pur facendole mi e ti chiedo per quale IPOTESI se sono ACHEROTIPICHE  ma non lo sono!
    Armando non mi sembra un dinamitardo ma uno scienziato scrupoloso e attento, oltre che preciso scientidficamente e, ti assicuro che non ha bisogno di tranquillizzare nessuno anzi siamo insieme a lui interessati ad avvicinarci alla realtà dei fenomeni da vicino credimi NON N  LONTANANZA, non saprei che farmene!
    Cospirazioni…Inganni….?per nascondere verità?…è esattamente l’opposto la mission del CICAP scoprire inganni su fenomeni che solo apparentemente sono para-normali ma che di para-NON HANNO NULLA visto che molto spesso si possono spiegare proprio per NON INGANNARE NESSUNO TANTO MENO POPOLI!!

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  • 1 Aprile 2011 in 08:32
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    Aggiungo che l’analisi delle camicie, pezze etc. dove appaiono le scritte mi sembra inutile: anche ammettendo che il sangue appartenesse alla Sig.ra Evolo, lei (o chi per essa) potrebbe averle tracciate utilizzando il suo proprio sangue, e a questo punto l’analisi a che servirebbe?
    A me sembra che ci sia un equivoco di fondo: l’esperimento di De Vincentis era volto semplicemente a verificare se tali scritte potevano essere effettuate con mezzi semplici a disposizione di tutti (penna e pennino) e NON se erano apparse miracolosamente.

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  • 1 Aprile 2011 in 10:42
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    Non solo Paola, ma dimostra anche quanto siano sovrapponibili i tratti, quasi a dire: a buon intenditor..
    per questo a mio parere , seppur meno complesso, paragono questo esperimento a quello della sindone in cui si dimostra come ottenere un’impronta in un modo e come non riuscire ad ottenerla in un altro. Da Questo si deduce chiaramente come un trasudo dia tutt’altro tratto.
    Al signor Aldo, invece, dico che dovrebbe evitare di insultare l’intelligenza di noi lettori, davvero crede che siamo così sprovveduti da farci ingannare? davvero che la mission del cicap sia questa?

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  • 1 Aprile 2011 in 18:20
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    Mi pare che occorra un chiarimento da parte mia, anche perché la mia frase:” Il CICAP liquida sempre le scritte e le immagini acheropite con spiegazioni semplici, fatte in lontananza, e che ventilano l’ ipotesi di un trucco o di una cospirazione per tener nascosta la verità e ingannare il popolo.” si presta ad una interpretazione doppia. Non intendevo dire che sia il CICAP “a voler tener nascosta la verità e ingannare il popolo tramite trucchi e cospirazioni” ma che il CICAP tenta di far passare questo sospetto sulle persone e sugli enti che piglia di mira. Anche nel caso di Natuzza, infatti,  occorre sempre una organizzazione per spargere in giro, per decenni, fazzoletti e asciugamani con scritte, acheropite o manoscritte che siano, anche perché Fortunata Evolo era semianalfabeta anche per quanto riguarda l’ Italiano, immaginiamoci per il Latino e per le altre lingue.

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  • 3 Aprile 2011 in 11:18
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    Grazie Aldo per il tuo chiarimento. ritengo tuttavia che il lavoro del cicap sia encomiabile.
    non credo proprio che Garlaschelli abbia rifatto la sindone o il sangue di san gennaro solo per ingannare la gente, anzi è partito da un’ipotesi , ovviamente terrena e quindi scientifica, e l’ha dimostrata in laboratorio. La stessa cosa ha fatto De Vincentis con le scritte sui panni della Natuzza e non  per ingannare qualcuno, anzi, per smascherare, al limite un inganno. partiamo da letture completamente differenti, tu ci hai visto, forse, una forzatura, io e qualcun’altro , ne hanno apprezzato l’acutezza del lavoro.

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  • 4 Aprile 2011 in 15:06
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    Concordo in pieno cn quando indicato e specificato da All e aggiungerei che….ben vengano fenomeni che siano a tutti gli effetti PARA-normali ossia inspegabili dovrebbe unire tutti a cercarne la natura e la spiegazione e…. la scoperta di altro che di fatto incuriosisce tutti e aprirebbe a qualche fenomeno nuovo non conosciuto…le barricate non hanno senso…soprattutto scientifico e di desiderio di approfondimento magari dialettico e reciproco…

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