L’antropologo Ian Tattersall risponde ai creazionisti
La comparsa di Homo sapiens è avvenuta con una “improvvisa apparizione di una nuova e straordinaria capacità: l’elaborazione simbolica”, affermazione questa assolutamente in linea con l’idea che tra l’Uomo e gli animali esista una cesura netta, quel “salto ontologico” che altri vogliono invece negare. Tattersall conferma poi che proprio di una differenza non di grado ma di essenza (fondamentale) si tratta.
Le parole che leggete le ha scritte un insegnante di scienze creazionista sul suo blog, ma rappresentano bene il polverone che si è alzato a seguito della partecipazione di Ian Tattersal, curatore della sezione di Antropologia dell’American Museum of Natural History di New York, al meeting di Comunione e Liberazione tenutosi a Rimini alla fine di agosto.
Ian Tattersall è uno dei personaggi più noti nel mondo dello studio dell’evoluzione umana e capirete quindi lo stupore con cui abbiamo letto delle polemiche in corso.
Per essere chiari, ci sono due ordini di polemiche. Il primo riguarda la partecipazione stessa di Tattersall al meeting di Rimini e le sue parole di apertura verso il mondo della fede. L’antropologo ha una posizione su questi temi simile a quella proposta da Stephen Jay Gould con il nome di NOMA, Non Overlapping Magisteria. Scienza e fede sarebbero due ambiti compatibili fra di loro proprio per la loro natura completamente differente e per gli ambiti d’azione non sovrapponibili. Altri scienziati, come Richard Dawkins o Jerry Coyne, sono, invece, ancorati su posizioni di rottura. Quindi, soprattutto negli Stati Uniti, le parole di Tattersall hanno riacceso il dibattito che, però, si è limitato principalmente agli addetti ai lavori (qui sul blog di Coyne il post che ha scatenato tutto, con relativa discussione).
Il secondo ordine di polemiche è invece tutto italiano e riguarda appunto l’utilizzo delle parole di Tattersall per dimostrare l’inconsistenza della spiegazione darwiniana dell’evoluzione della nostra specie.
L’intervento dell’antropologo americano era incentrato sulla nascita dell’intelligenza simbolica, una caratteristica tipica della nostra specie che nessun altro essere vivente ha mai presentato. Lo sintetizzano con efficacia le parole di Telmo Pievani, Filosofo della Scienza all’Università di Milano Bicocca e curatore della mostra Homo sapiens. La grande storia della diversità umana:
Intorno a 45-40mila anni fa diventiamo non più soltanto anatomicamente ma anche mentalmente moderni. È il fiorire di un’intelligenza divenuta simbolica e capace di astrazione: pitture rupestri straordinarie, da subito animate sia di realistiche scene di caccia sia di figure stilizzate e simboliche; squisite opere d’arte intagliate nell’osso; sepolture rituali sofisticate; ornamenti per il corpo, monili e abbellimenti; i primi strumenti musicali; nuove tecnologie di lavorazione della pietra, dapprima del tipo “aurignaziano”, poi in rapido avanzamento e differenziazione in culture regionali distinte; la costruzione di ripari più complessi, anche in spazi aperti; forse persino i primi calendari lunari intorno a 32mila anni fa. Vediamo in azione una specie che immagina e che si interroga sulla natura circostante, sulle sue regolarità: le stagioni, le maree, i cicli lunari, i ritmi annuali di piante e animali. Tranne qualche accenno sporadico, non troviamo alcuna esplosione di creatività di questo tipo nelle altre quattro specie umane coeve di Homo sapiens. È come se avessimo imparato a inventare mondi possibili nelle nostre teste, anziché accettare passivamente la dura realtà naturale per come è. Nasce la mente umana moderna, pronta a cimentarsi su strade nuove, come l’arte, la musica e la danza.
Davvero Tattersall pensa che questa caratteristica sia frutto di un “salto ontologico” e che rappresenti una “cesura netta” fra l’uomo e le altre specie?
Glielo abbiamo chiesto e la risposta è chiara e inequivocabile:
Sono molto dispiaciuto che le mie parole siano state travisate a sostegno della falsa credenza che ci sia una “rottura” tra gli esseri umani e gli altri organismi. È certamente vero che il nostro modo insolito di elaborazione delle informazioni sembra essere stato acquisito recentemente, ma questo evento è chiaramente un’espressione perfetta del processo evolutivo che ha prodotto il grande albero della vita in cui noi esseri umani siamo completamente integrati.
Tutte le innovazioni evolutive appaiono de novo e spesso in contesti diversi da quelli in cui possono venire cooptate: basti pensare all’evoluzione degli arti che ha consentito ai tetrapodi di muoversi sulla terra ferma e che, però, è stata ereditata dai loro antenati che nuotavano in mare.
e aggiunge Tattersall:
Mi dispiace molto di aver involontariamente alimentato le tesi creazioniste e vorrei che fosse chiaro che le mie parole sono state estrapolate dal contesto e completamente travisate.
Foto di Andre Mouton su Unsplash
Direi di non personalizzare troppo la quistione attribuendone colpe, o meriti, a Tattersall. Il problema scientifico rimane quello di avere prove sufficienti e tali da creare grande consensus sul fatto che una specie di scimmie si sia improvvisamente staccata dalle altre all’ improvviso e proprio grazie all’ Elaborazione Simbolica. Una volta messo questo punto fermo vediamo di capire il perché e magari se ci riesce di migliorare questa capacità in noi e, perché no, darla anche ad Animali e, sempre perché no, a piante. Tutto il resto è Filosofia.
Nota: Comunione e Liberazione non è una associazione di Scienziati, ma nemmeno di Creazionisti. Mi pare di ricordare che a Don Giussani non gliene potesse fregare di meno. Si sbagklio, corigeteme e citatemene una intervista in cui si schierasse colli creazionisti Amerigani.
Articolo davvero modesto, nel quale si fa volutamente confusione sui termini (creazionismo, evoluzione ecc.) non so se per ignoranza o malafede. Un mystero su cui indagare…
Enrico, può indicarci i passaggi in cui avremmo fatto confusione?
NOn e’ chiaro il passaggio dall’uomo a JOE CRICETO . i mysteri di tupinamba…………
La confusione risiede a mio parere in una non corretta distinzione tra ambito scientifico ed ambito filosofico. L’idea sottesa in tutto l’articolo è che esiste da una parte una descrizione scientifica dell’evoluzione mondo, che è quella darwiniana, la cui validità è assodata ed inconfutabile e che necessariamente comporta una visione materialistica ed anti-religiosa (tanto da ritenere anomala la partecipazione di uno scienziato ad un meeting con connotazioni confessionali), e dall’altra c’è una visione religiosa creazionista, totalmente irrazionale e che cerca di ammantarsi di scienza estrapolando a proprio uso e consumo le dichiarazione degli scienziati per darsi una credibilità che ormai la vera scienza le avrebbe tolto. Questo schematismo ideologico è semplice, ampiamente propagandato dai media, ma estremamente impreciso. Per fare un esempio concreto, classificare chiunque sollevi dei dubbi sull’attuale interpretazione neo-darwiniana dell’evoluzione come creazionista, suggerendo così al lettore inesperto dei dibattiti sull’evoluzione che costui crede ad un universo di poche migliaia d’anni con la creazione diretta delle varie specie animali, mi sembra scorretto (è ciò che è stato fatto nell’articolo con l'”insegnante di scienze”). L’idea che passa è che o si è per l’interpretazione darwiniana (mutazioni casuali e selezione della specie,) o si è dei creazionisti all’americana: questo è un modo per nascondere sotto il tappeto la complessità connesse alle varie interpretazioni dell’evoluzione (questa sì assodata), al diverso peso e ruolo che va attribuito ai suoi agenti, ed infine alle estrapolazioni filosofiche e teologiche che se ne possono ricavare (per nulla univoche o scontate).
Questa lezione di Tattersall introdotta da Telmo Pievani dimostra, se non la compatibilità tra Scienze e Fedi, almeno la compatibilità tra Tattersall e Pievani:
http://www.auditorium.com/eventi/5193494?print=1
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E’ possibile sapere da quale blog è tratta la citazione che fa da incipit all’articolo? Non è meglio fare nome e cognome piuttosto che scrivere “un insegnante di scienze dice che…” ?
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E’ interessante il post pubblicato dal sig. Pennetta Enzo sul suo blog in risposta a questo vostro. Pare in effetti che, se è vera la citazione delle sue parole su MicroMega, Tattersall abbia fatto un bel 180° riguardo al “salto ontologico” (che io personalmente ritengo molto concreto: l’intelligenza di nessun altro animale è paragonabile all’uomo, non solo quantitativamente ma anche qualitativamente). Vi sarebbe per caso possibile cercare di ottenere una risposta chiarificatrice da Tattersall su questo punto? Che cosa, nello specifico, sarebbe stato travisato ed estrapolato impropriamente?
Alberto, Tattersall non si è rimangiato le sue parole e non l’abbiamo costretto ad “abiurare”, come sostiene il professor Pennetta. Ha semplicemente detto che concludere che la nascita dell’intelligenza simbolica, quindi dell’immaginazione, dimostri l’esistenza di un salto ontologico fra uomo e altri essere viventi, significa travisare il suo pensiero. Come dice nella sua dichiarazione “è certamente vero che il nostro modo insolito di elaborazione delle informazioni sembra essere stato acquisito recentemente, ma questo evento è chiaramente un’espressione perfetta del processo evolutivo”, che vuol dire che esiste una spiegazione perfettamente naturale per questo processo e questa spiegazione perfettamente naturale si chiama teoria dell’evoluzione.
È vero che Tattersall parla di “improvvisa apparizione” di quella caratteristica, l’intelligenza simbolica, che ci differenzia dalle altre specie viventi, ma come ribadisce anche qui da noi “tutte le innovazioni evolutive appaiono de novo e spesso in contesti diversi da quelli in cui possono venire cooptate: basti pensare all’evoluzione degli arti che ha consentito ai tetrapodi di muoversi sulla terra ferma e che, però, è stata ereditata dai loro antenati che nuotavano in mare”. Così come l’innovazione evolutiva degli arti dei tetrapodi è avvenuta de novo e ha differenziato i tetrapodi da tutti gli altri esseri allora viventi, allo stesso modo l’innovazione evolutiva dell’immaginazione è avvenuta de novo e ha differenziato Homo sapiens dalle altre specie. Non c’è niente di soprannaturale in tutto questo e Tattersall non vuole che il suo pensiero (che è condiviso da tutta la comunità scientifica) venga utilizzato per affermare il contrario.
non l’abbiamo costretto ad “abiurare”, come sostiene il professor Pennetta
Credo di poter dire che questo non faccio fatica a crederlo 🙂
Comunque grazie mille, credo di aver capito ora la posizione di Tattersall.
Gent.ma dott. Mautino,
intervengo in questa discussione per fare chiarezza su un punto che mi riguarda direttamente.
Essendo il sottoscritto l’autore del brano riportato all’inizio del suo articolo, ci tengo a precisare che la definizione di “creazionista” con la quale sono stato presentato è assolutamente errata e fuorviante.
Il “creazionismo” è quella posizione che rifiuta una spiegazione scientifica all’origine della vita e delle specie, io sono invece un esponente di coloro che sostengono che una tale spiegazione ci sia, ma che ritengono del tutto insoddisfacente quella fornita dalla teoria neo-darwiniana, la risposta finale di Tattersall riportata nel suo ultimo intervento pertanto non mi riguarda.
Quindi, se proprio vuole mi definisca anti darwinista, come lo è l’ateo Piattelli Palmarini (non certo creazionista).
Se veramente lei, il CICAP e i lettori di Query siete interessati a capire cosa si muova dietro la critica al darwinismo, vi invito a partecipare al dibattito aperto sul mio sito Critica Scientifica, e al quale hanno già aderito il fisico e docente universitario Giorgio Masiero e il primo ricercatore dell’ISS Alessandro Giuliani.
Cordiali saluti
ep
Ok, “anti darwinista”. Che alternativa alla spiegazione darwiniana propone?
Dott. Mautino, lei giustamente domanda quale sia l’alternativa, io le rispondo che per iniziare a cercarla bisognerebbe prima riconoscere di essere su una strada sbagliata.
Quindi, dopo aver argomentato ampiamente sui motivi per cui la teoria neo-darwiniana è insoddisfacente, chiamiamola “pars destruens”,e avendo aspettato invano che qualcuno tra i ricercatori cercasse una nuova strada, si è deciso di iniziare a cercarla istituendo proprio quella sezione del sito nella quale si possono incontrare persone qualificate per proporre idee per una “pars construens”.
Il dibattito di cui parlo è ospitato nella nuova sezione “Tavola Alta” che la invito a visitare. Ci troverà delle cose interessanti, e per niente “creazioniste”.
Il professor Pennetta quindi ci conferma che l’alternativa, al momento, non c’è e che la sua attività principale consiste nel cercare di smontare la teoria dell’evoluzione. Bene, proprio come la “strategia del cuneo” che tanto piace ai sostenitori dell’Intelligent Design della quale su queste pagine abbiamo tanto parlato. Prendiamo atto che sta lavorando per costruire un’alternativa credibile alla spiegazioni darwiniana dell’evoluzione e aspettiamo ansiosi di vederla pubblicata su una rivista con peer review e sottoposta al vaglio della comunità scientifica.
Per essere precisi a me sembra che l’attività principale di Pennetta sia quella di evidenziare le lacune dell’attuale interpretazione teorica più accreditata (ossia quella neo-darwiniana) del fenomeno (certo ed inconfutabile, su cui nessuno discute) dell’evoluzione e non quella di “smontare la teoria dell’evoluzione”. Il fatto che ancora si tenda (si voglia?) far confusione sull’utilizzo dei termini mi lascia più che perplesso: è davvero così difficile pensare che magari l’interpretazione dell’evoluzione basata sui due unici capisaldi del caso e della selezione naturale come proposto da Darwin e rielaborata nei decenni successivi, forse sia un pò troppo semplicistica per spiegare un fenomeno così complesso? E’ proprio così scomodo ammettere che allo stato attuale si è compresa solo una piccola parte dei meccanismi (principalmente quelli micro-evolutivi) che hanno portato all’evoluzione dalla materia inanimata alla vita e quindi dei viventi mentre rimangono ancora perlopiù (se non del tutto) sconosciuti quelli che hanno determinato i fenomeni di macro-evoluzione e di nascita della vita? E’ possibile affermare questo senza essere etichettati con creazionisti, oppositori della teoria dell’evoluzione e/o altre definizione di comodo volte solo a squalificare l’interlocutore? Non sarebbe più sensato proporre semplicemente gli argomenti a supporto dell’interpretazione neo-darwiniana del fenomeno evoluzione (se ce ne sono) in modo da confutare le critiche? Tutte queste considerazioni le faccio da non esperto appassionato del tema, che ogni volta rimane sorpreso di come alle critiche si risponda non argomentando, ma ignorando o squalificando che le pone.
“si è compresa solo una piccola parte dei meccanismi (principalmente quelli micro-evolutivi) che hanno portato all’evoluzione dalla materia inanimata alla vita”
Enrico, la teoria darwiniana non pretende di spiegare come è nata la vita sulla Terra – se è questo che intende -, ma solo come si sono differenziate le specie, man mano che dai primi organismi esistenti si è passati a forme di vita più complesse.
Giusta precisazione, Marcoz, avevo in effetti esteso un pò troppo il campo. Il fatto è che pure sul tema dell’origine della vita ricordo che nei manuali scolastici delle medie e delle superiori venivano presentate delle spiegazioni che sembravano assodate, quando in realtà allo stato attuale non esistono ancora teorie scientifiche soddisfacenti. Però è giusto concettualmente separare le due cose, ricordo che lo stesso Boncinelli in un suo libro che ho letto qualche anno fa puntualizzava questo fatto.
Il commento di Enrico rispecchia pienamente la realtà della mia posizione, perché è così difficile comprendere la stessa cosa da parte di altri?
Sulla questione dell’origine della vita ci sarebbe poi molto da dire, ma per il momento non credo che sia il caso di aprire una nuova discussione.
Il punto è che per non ammettere che la strada dell’onnipotenza del caso è indifendibile, si continua a dire che “non ci sono alternative”, come se un errore, in mancanza della soluzione giusta, non possa essere comunque individuato come tale: se un ingegnere continuasse a costruire aerei che non volano, no avremmo bisogno di sapere come si fanno quelli che volano per dire che sbaglia.
La teoria neodarwiniana è ormai insostenibile proprio dal punto di vista della logica, per poter funzionare dovrebbe infatti andare contro un’elevatissima improbabilità statistica, ad esempio basti pensare che per eseguire i necessari tentativi per indovinare casualmente anche solo la successione dei 146 aminoacidi che costituiscono la catena dell’emoglobina, sarebbe del tutto inadeguata l’intera età dell’universo (vedi CS–La scalata al “monte improbabile”).
Ma allora, non sembra paradossale che il CICAP, che per sua missione smaschera i presunti casi di fenomeni paranormali, che nella sua pubblicità invita a “tenere acceso il lume della ragione”, difenda una teoria come quella neodarwiniana che, per poter essere vera, necessiterebbe di eventi talmente improbabili da essere praticamente impossibili, finendo per avere lo stesso grado di probabilità dei miracoli?
Non è il caso di rifletterci un po’ sopra?
(PS ho già inviato un commento analogo ma forse ho sbagliato qualcosa e non è apparso. In caso di una eventuale ripetizione il precedente può essere tranquillamente annullato)
Il CICAP non difende la teoria neodarwiniana. Il CiCAP si occupa di paranormale e pseudoscienze. L’Intelligent Design rientra in queste ultime e quindi ce ne occupiamo.
Enrico, i biologi non si sono fermati a Darwin, gli studi proseguono e nessuno (ma nessuno davvero) sosterrebbe oggi che l’evoluzione va avanti solo a caso e selezione naturale. Far passare quest’idea è uno degli strumenti che usano i creazionisti americani per cercare di portare acqua al loro mulino (e forse anche gli “anti darwinisti” italiani). La selezione naturale è uno dei motori dell’evoluzione, non certamente l’unico, e lo si studia al primo anno del corso di laurea in Scienze Biologiche o Naturali. Che poi non si sappia tutto, beh, anche questo è ovvio, altrimenti non ci sarebbe bisogno di far ricerca. Il ricercatore, in qualsiasi ambito, va alla ricerca di spiegazioni laddove ancora non ci siano e la biologia evoluzionistica non è da meno.
Mi corre l’obbligo di informare il CICAP che il caso, inteso come mutazioni casuali del genoma, è tuttora il fondamento della teoria neo-darwiniana, la Sintesi moderna lo prevede dal 1942 e da allora non è mai stato sostituto da altri fattori, semmai si sono aggiunti aspetti collaterali ad esso.
Su questo non temo smentite.
Se volete vi potrà essere fornita tutta la documentazione matematica che assimila la probabilità di un’evoluzione che avvenga secondo il meccanismo del darwinismo contemporaneo, a quella che si verifichino i miracoli.
Confermo che i veri fenomeni paranormali su cui indagare sarebbero le spiegazioni che fornisce la teoria attuale.
Ecco un bel punto da dove iniziare per provare a pensare un’evoluzione che non faccia a pugni con le moderne scoperte della biologia:
http://books.google.it/books/about/The_Origins_of_Order.html?id=lZcSpRJz0dgC&redir_esc=y
(questo riguardo a un paradigma alternativo, che come si vede è più che pubblicato)
Purtroppo l’ attacco che definisco violento e spesso irrazionale dei Creazionisti Americani alla Teoria Evoluzionista ha fatto sì che si creassero schieramenti che hanno obiettivi di tipo politico. Prima il dibattito c’ era, all’ interno dei Biologi e dei Paleontologi, ed era volto a superare le difficoltà e le contraddizioni che emergevano con l’ avanzare della Ricerca Scientifica e delle Scoperte dei Reperti Fossili. Non era certo un dibattito del tipo “Evoluzione o Creazione” ma del tipo: “Come ci siamo evoluti, e come ci evolveremo ancora?” Dopo, molti Scienziati si sono uniti per difendersi e contrattaccare e chiunque voglia tornare ad uno studio serio e, quindi, anche critico dove occorra, viene sospettato di Creazionismo. La cosa è stata aggravata dall’ Associazionismo sui fronti opposti tra Scienziati e persone schierate ideologicamente, ma lontane dalla Ricerca Scientifica, che hanno inquinato il campo. Anche qui direi che hanno cominciato per primi i Creazionisti, anche perché, inizialmente, avevano ben pochi Biologi e Paleontologi tra loro. Adesso è difficile tornare a studiare in modo sereno, indipendente, e senza litigare sulle Filosofie o sulle Fedi. Speriamo che alcuni gruppi continuino a farlo, per un futuro dove non potrà non vincere il Metodo Scientifico e le sue scoperte. Se “Tavola Alta” ha questo sincero obiettivo, darà un buon contributo. Ma è inevitabile che susciti sospetti, come li ha suscitati Tattersall.
@Aldo Grano
ancora una volta mi trovo a condividere pienamente un intervento di un lettore di Query, vorrei solo aggiungere che proprio per i motivi esposti nell’intervento i creazionisti americani con le loro posizioni antiscientifiche sono in realtà i peggiori “nemici” di chi vuole criticare la teoria.
@ Query Sono consapevole (per quanto mi è possibile) che i biologi non si sono fermati a Darwin, non discuto certo di questo (anche perchè non ho nè gli strumenti nè le conoscenze per farlo). Il mio disappunto è rivolto alle volgarizzazioni delle teorie relative all’evoluzione che vengono fatto a livello divulgativo e, perchè no, anche a livello di scuole medie e superiori (almeno fino ad una decina di anni fa, non so quale sia la situazione attuale). Leggendo le riviste di divulgazione scientifica maggiormente popolari, o i manuali scolastici, l’evoluzione per caso e selezione naturale sembra acclarata e, se si fa accenno a qualche altro meccanismo che vi concorre, c’è sempre una grande solerzia nel sottolinearne la natura del tutto accessoria rispetto ai due pilastri individuati da Darwin. Il fatto che a livello accademico vi sia un fermento che viene in qualche modo “tenuto nascosto” al grande pubblico, rende ancora più fastidiosa la cosa, perchè sembra davvero che nel fare divulgazione scientifica si segua prima di tutto un’agenda filosofica. Posso capire a livello teorico il timore che una presentazione “problematizzata” della teoria dell’evoluzione possa dar adito alle farneticazioni dei creazionisti all’americana, ma lo scopo della divulgazione a mio parere dovrebbe essere innanzitutto quello di fare appassionare il lettore sulla varietà e anche sulla complessità della ricerca scientifica, non quello di vendere delle risposte facili facili e pronte all’uso per ogni evenienza. E’ una via difficile, ma nulla nelle scienza (e nella vita) è facile, per cui penso che andrebbe percorsa. Lo dico con la consapevolezza che se all’epoca del liceo scientifico mi fosse stata presentato il dibattito sulla teoria dell’evoluzione per quel mondo variegato e complesso che è, anzichè come un granitico blocco di certezze semplici semplici (e già acquisite) riducibili al caso ed alla selezione naturale, probabilmente mi sarei appassionato alla biologia, anzichè buttarmi su un indirizzo di studio statistico-economico.
Sig. Pennetta, una delle premesse del suo calcolo mi pare strana: perchè ritiene che al massimo si potrebbe provare una combinazione al secondo? La velocità di una reazione è estremamente dipendente dai parametri ambientali come temperatura, pH e presenza o meno di un catalizzatore: cercando qualche minuto ho trovato, per esempio, questo articolo:
http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev-biochem-060409-093051
in cui si dimostra che la velocità di alcune reazioni può aumentare anche di un fattore 10^7 aumentando la temperatura da 25 °C a 100 °C. Nello stesso articolo, tra l’altro, vi sono delle considerazioni proprio riguardo a queste obiezioni alla teoria evoluzionista.
Se consideriamo poi che: non tutte le combinazioni di elementi chimici sono possibili, che abbiamo almeno 10^20 copie di ogni amminoacido su ogni pianeta atto alla vita e che ci sono qualcosa come 10^7-10^9 tali pianeti nell’universo in cui fare dei tentativi, non mi pare così impossibile trovare una combinazione “corretta” di amminoacidi, anche per mezzo di tentativi casuali, in un tempo compatibile con l’età dell’universo.
Quando ci confrontiamo sulla “statistica delle probabilità”, siamo già in un campo puramente teorico, al di fuori sia dei reperti paleontologici sia dello studio sul campo delle specie attualmente viventi. Fin dall’ inizio gli studi di Darwin furono oggetto di una estrapolazione che portava a ritenere certo che tutta la Vita che noi vediamo oggi sia stata originata da una unica cellula vivente, magari a sua volta originata dallo scontro casuale di atomi. E fin dall’ inizio altre estrapolazioni ritenevano impossibile il grado attuale di Evoluzione senza un intervento esterno intelligente. Ma siamo nel campo delle estrapolazioni. I Biologi e i Paleontologi, al di là delle loro legittime ipotesi, hanno un campo estremamente materiale da studiare e osservare, fatto di reperti e di esseri viventi. Non avendo ancora una macchina del tempo che ci consenta di andare a vedere cosa successe esattamente una dozzina di miliardi di anni fa, e magari ancor più indietro, se vogliamo comportarci come Scienziati liberi e orientati a non disperdere i fondi a disposizione, non possiamo che cercare le conferme alle Teorie e alle ipotesi che ragionevolmente sono state espresse, e man mano adattate alle scoperte, nei reperti e negli studi osservazionali.
@Alberto
anche ammettendo tutti correttivi al calcolo da lei suggeriti giungeremmo a sottrarre al massimo 10^54 da 10^190 che fa… ancora circa 10^190!
Riguardo al’articolo da lei segnalatoi, se è vero che la velocità delle reazioni aumenta con la temperatura, è anche vero c’è un limite imposto dalla denaturazione delle proteine, e poi l’articolo parla di certe reazioni catalizzate, un caso un po’ particolare.
Infine lei, per ovviare alle difficoltà statistiche, porta il discorso sulla vita in altre parti dell’universo, vede Alberto, con questo calcolo si sono cimentati grandi nomi giungendo alla conclusione che la nascita della vita col meccanismo per caso e necessità è veramente improbabile.
Il Nobel per la medicina Jacques Monod scrisse nel suo famosissimo saggio “Il caso e la necessità” quanto segue:
“La vita è comparsa sulla Terra: ma quale era prima di questo avvenimento, la probabilità che esso si verificasse? La struttura attuale della biosfera non esclude l’ipotesi che l’avvenimento si sia verificato una sola volta, al contrario.”
E anche lo stesso Richard Dawkins la pensa allo stesso modo quando nell’Orologiaio cieco afferma:
“E’ possibilissimo che quel piccolo cantuccio insignificante che è il nostro pianeta sia letteralmente l’unico in cui ha avuto origine la vita”.
Come vede, quando si accetta la sfida del calcolo delle probabilità le cose si complicano per i sostenitori della teoria evolutiva per “caso e necessità”.
E di questo ne furono consapevoli altri grandi nomi, persone come il grande astronomo Fred Hoyle il cui collaboratore Chandra Wickramasinghe calcolò in 1/10^40.000 la probabilità che la vita potesse nascere secondo la legge del “caso e necessità”.
Questa immensa difficoltà lo portò a proporre la “panspermia” la teoria secondo la quale la vita sulla Terra sarebbe venuta dallo spazio.
E, sconcertato dalla difficoltà statistica, alla stessa conclusione della vita giunta dallo spazio approdò perfino il Nobel scopritore del DNA Francis Crick!
In conclusione, se vuole sostenere che veramente nella biologia si possa spiegare la nascita della vita (che in fondo dell’evoluzione non è che l’inizio) con il meccanismo per caso e selezione, deve giungere, come Hoyle e Crick, a dare per certa l’esistenza degli alieni…
Non le sembra un po’ azzardato per un aderente al CICAP?
anche ammettendo tutti correttivi al calcolo da lei suggeriti giungeremmo a sottrarre al massimo 10^54 da 10^190 che fa… ancora circa 10^190!
E il fatto che non tutte le reazioni chimiche sono possibili come l’ha stimato?
In conclusione, se vuole sostenere che veramente nella biologia si possa spiegare la nascita della vita (che in fondo dell’evoluzione non è che l’inizio) con il meccanismo per caso e selezione, deve giungere, come Hoyle e Crick, a dare per certa l’esistenza degli alieni…
Non le sembra un po’ azzardato per un aderente al CICAP?
Non intendevo certo dire questo: intendevo dire che, una volta che le leggi di natura permettono lo sviluppo della vita, essa da qualche parte apparirà prima o poi, seppur il meccanismo alla base sia casuale. Quello che mi domando io è un’altra cosa: qual era la necessità di avere un universo adatto alla vita, se è stato dimostrato che sarebbero potuti nascere altri universi perfettamente stabili in cui però la vita non può comparire (essenzialmente per l’impossibilità di avere l’atomo di carbonio con tutte le sue belle proprietà)?
Io non ritengo che sia così importante sapere se Dio, o chi per lui, abbia mai “spinto” in qualche momento per far nascere la vita sulla Terra (e anzi, penso che non lo sapremo mai e che continueremo ad azzuffarci senza sosta inutilmente), voglio capire perché le leggi di natura siano queste e non altre.
Scrive il Pennetta:
“Il Nobel per la medicina Jacques Monod scrisse
E anche lo stesso Richard Dawkins la pensa allo stesso modo
E di questo ne furono consapevoli altri grandi nomi…”
Ma che razza di discussione scientifica si può mai fare con questo suo atteggiamento, sig. Pennetta? Lei cita frasi estrapolate da libri divulgativi come se fossero affermazioni circostanziate di paper scientifici e le usa a piacere come un leguleio da quattro soldi. Questo suo modo di fare è pochissimo serio, lei alla scienza sta facendo un grosso danno. Evidentemente a lei la scienza interessa poco, difatti trapela molto di più la sua ossessione per atei e laicisti. Chissà come mai…
@Alberto
qualunque valore mettiamo a tutte le voci da lei indicate la probabilità resta infinitesima, dopodiché dovremmo ricominciare a fare lo stesso calcolo per le decine di migliaia di proteine che costituiscono gli esseri viventi e moltiplicare tra loro i risultati…
Per il resto non propongo domande su come avrebbe potuto essere l’universo, o quale ne fosse la necessità, chiedo solo che si cerchi di capire veramente come funziona questo.
Scrive il paolo t,
“Lei cita frasi estrapolate da libri divulgativi come se fossero affermazioni circostanziate di paper scientifici e le usa a piacere come un leguleio da quattro soldi”
Prendo atto che per lei gli autori nel libri dicono cose differenti da quelle che dicono nei paper!
Questo è “pochissimo serio”.
La verità è che a lei non piace quello che ho riportato, ma mi spiace, non dipende da me.
Riguardo ad ate e laicisti da cui sarei ossessionato, mi sa indicare dove ne ho parlato in questa discussione?
“mi sa indicare dove [di atei e alicisti] ho parlato in questa discussione?”
Prof. Pennetta, in questa discussione non ne ha fatto cenno, è vero. Tuttavia, andando a scorrere i commenti che lei scrive sul suo sito in calce ai medesimi argomenti, il riferimento al laicismo (brutto e cattivo?) c’è ed è reiterato. Qualsiasi interlocutore con cui ha a che fare qui può sincerarsene (ammesso che già non la conosca) seguendo il link che fornisce ed è difficile che non ne tenga conto, pur facendo lo sforzo di considerare esclusivamente la sostanza – se sostanza c’è – del suo punto di vista.
Nel caso specifico, quindi, la sua frase può essere tranquillamente considerata un tentativo di nascondersi dietro a un dito. Con questo non intendo affermare che la contrapposizione con atei e laicisti abbia raggiunto in lei livelli patologici, sia chiaro (io, per esempio, penso spesso alle donne, ma non credo di esserne ossessionato).
Saluti
Faccio notare che l’argomento dell’articolo (e della discussione) non erano le falle alla teoria dell’evoluzione o la plausibilità delle proposte alternative, ma il fatto che le parole di Tattersall sono state travisate per sostenere una tesi che Tattersall stesso non si sognerebbe mai di sostenere. E invito tutti a venire al Festival della Scienza di Genova il prossimo 4 novembre a sentire dalla viva voce di Ian Tattersall il racconto della nascita dell’intelligenza simbolica.
qualunque valore mettiamo a tutte le voci da lei indicate la probabilità resta infinitesima
Può dimostrare questa sua affermazione? Dato che la Sua posizione iniziale era fortemente basata su un calcolo matematico, e tale calcolo è stato dimostrato essere errato, logica vorrebbe che per continuare a difendere questa posizione ci vorrebbe un calcolo fatto come si deve. Non sto dicendo che essa non sia valida di principio, solo che richiede un’argomentazione un po’ più sofisticata. Poi ripeto, la questione per me non è centrale.
Da quello che posso capire, questo problema potrebbe essere visto come un aspetto del dibattito più ampio sulla “complessità irriducibile”, che mi pare però essere già stata dimostrata riducibile (almeno nei casi originariamente proposti), argomento che lascio però ad altri più competenti di me, dato che rischierei solo di dire qualche castroneria.
Pennetta
<i>La verità è che a lei non piace quello che ho riportato, ma mi spiace, non dipende da me.</i>
La verità è che lei non fa nessunissima critica scientifica, come il titolo del suo sito vorrebbe far credere. I suoi metodi e la sua dialettica non hanno nulla di scientifico. Io non ho alcun problema a sostenere che Dawkins, Monod o Hoyle fanno affermazioni categoriche da prendere con le pinze, che non possono essere usate, così come son e come invece fa lei, per dimostrare alcunché. Quelle non sono frasi circostanziate estratte da articoli peer review, sono tratte da libri divulgativi dove il linguaggio e i concetti vengono semplificati, ma lei le usa come prove, per rinfacciare chissà che cosa.
La verità, Pennetta, è che lei fa pseudoscienza e nel modo più dannoso.
@Marcoz
che differenza passa tra le sue affermazioni e l’ “accusa” di essere un creazionista?
E così non ha importanza se uno dice che la terra è rotonda, se lo dice perché è di quella o quell’altra fazione allora è vero o non è più vero.
Quel “creazionista” che era uscito dalla porta rientra dalla finestra, con lo stesso identico risultato di fare un critica “ad personam” anziché “ad argumentum”.
Che poi è lo stesso principio su cui si basano le discriminazioni, ci rifletta.
Saluti
@ Enzo Pennetta
Sospetto che lei non abbia colto il punto (magari perché non mi sono spiegato bene). Tuttavia mi astengo dal replicare nel merito, perché mi pare che la redazione di Query – nella persona di Beatrice Mautino – abbia richiamato all’ordine.
Saluti
@paolo t,
vedo che lei continua a ritenere che persone come Monod, Hoyle, Crick e lo stesso Dawkins affermino a livello divulgativo cose diverse da quelle che affermano sui paper. Quindi per lei un’esposizione semplificata cambia significato.
La cosa credo che s commenti da sé.
Per il resto sono affermazioni gratuite che evitano accuratamente di entrare nel merito, per finire col rasentare il limite della calunnia.
@Alberto,
quello che emerge dalla sua risposta è solo che lei utilizza il termine “dimostrato” con una certa disinvoltura.
E poiché richiede una trattazione più approfondita dell’inaccettabilità statistica del neo-darwinismo, le fornisco un testo al riguardo scritto dal fisico e docente universitario prof. Giorgio Masiero, e dal docente di fisica prof. Michele Forastiere: L’insostenibile leggerezza del neodarwinismo
Lo può trovare con una semplice ricerca sul web.
@ Pennetta
vedo che lei continua a ritenere che persone come Monod, Hoyle, Crick e lo stesso Dawkins affermino a livello divulgativo cose diverse da quelle che affermano sui paper. Quindi per lei un’esposizione semplificata cambia significato.
Il suo errore sta nell’estrapolare una frase da un contesto più ampio (e i libri divulgativi, di solito sono più estesi di un paper, più diluiti) dandogli un significato assoluto e usandolo scorrettamente. Non solo, il suo errorre (io la chiamerei disonestà intellettuale) sta soprattutto nell’aver ignorato cosa viene scritto prima e dopo le citazioni da lei riportate. Infatti, prosegue Monod:
La probabilità a priori che, fra tutti gli avvenimenti possibili nell’universo, se ne verifichi uno particolare è quasi nulla. Eppure l’universo esiste; bisogna dunque che si producano in esso certi eventi strani la cui probabilità (prima dell’evento) era minima. Al momento attuale non abbiamo alcun diritto di affermare, né di negare, che la vita sia apparsa una sola volta sulla Terra e che, di conseguenza, prima che essa comparisse le sue possibilità di esistenza erano nulle.
Mi pare che le cose cambino parecchio, non le pare?
Veniamo a Dawkins, lei ha estrapolato una frase dal capitolo intitolato “Origini e miracoli”. In questa parte del libro, Dawkins, dopo aver affermato che la probabilità statistica che la vita si trovi anche al di fuori della Terra non è, di per sé, una prova diretta che la queste forme di vita esistano davvero (su questo penso siamo d’accordo tutti), conclude affermando che “Ciò non significa che la conclusione che la vita sia molto diffusa nell’universo sia necessariamente sbagliata. La mia opinione è anzi che essa sia probabilmente giusta.” Ebbene, la frase da lei citata è contenuta in un paragrafo successivo che inizia con “Consideriamo, per amore della discussione, l’assunto alternativo che la vita sia sorta una volta sola e che ciò sia avvenuto qui sulla Terra.” Qui Dawkins sostiene che se anche la vita esistesse solo sulla Terra, questo non autorizzerebbe a parlare di ‘miracolo’, perché la stessa improbabilità statistica non implica l’impossibilità, ma solo la rarità del fenomeno vita, e non c’è niente di miracoloso nel fatto che questa vita così improbabile (ma non impossibile) abbia avuto origine sulla Terra.
Come vede gli autori da lei citati non affermano quel che lei vuole fargli affermare. Questo è molto scorretto e poco serio da parte sua.
pennetta
ma questo masiero in quale università insegnerebbe, ché non si trova praticamente nulla? e questo forastiere, mi risulta un insegnante di scuola superiore, non proprio il non plus ultra. non solo, entrambi, assieme a pennetta, risultano amministratori di un sito che si chiama niente meno che UNIONE CRISTIANI CATTOLICI RAZIONALISTI. per farvene un’idea, leggete dei post a caso. considerando quel che vi è pubblicato, la mia personale e opinabilissima impressione è quel sito è lo specchio di tutto il becerume pseudoscientifico baciapile della nostra Italia. poi non so, opinione mia, eh!
ah, ma Chandra Wickramasinghe chi, il creazionista dell’ipotesi della panspermia? non proprio la migliore argomentazione, caro Pennetta…
@paolo t.
lei mi accusa di riportare solo quello che mi fa comodo e poi riporta il seguito del brano di Monod tagliano una parte che è molto scomoda per lei!
“Tale idea (che la vita sia nata come evento unico, ndr) ripugna alla maggior parte degli scienziati. La scienza non può fare o dire nulla di un avvenimento unico. Essa può discorrere solo su avvenimenti che costituiscono una classe e la cui probabilità a priori, per quanto minima, sia finita.”
Il brano che quindi lei riporta, e tutto il discorso di Monod, non contrastano con quanto intendevo affermare, che cioè la probabilità che la vita nasca con meccanismi di caso e necessità è estremamente improbabile, infatti Monod, dopo aver detto la frase da me riportata è costretto ad argomentare con una serie di ragionamenti per cercare di ovviare a questo problema.
E, visto che ha il libro, si prenda la cura di andare fino al fondo della pagina, dove Monod trae le conclusioni (stavolta sulla comparsa della specie umana):
“Il nostro numero è uscito alla roulette: perché dunque non dovremmo avvertire l’eccezionalità della nostra condizione, proprio allo stesso modo di colui che ha appena vinto un miliardo?”
Il nucleo del discorso è confermato: la nascita della vita e la comparsa delle singole specie sono eventi di un’estrema improbabilità, che però diamo per verificati casualmente solo perché di fatto constatiamo che si sono verificati: questo come dicevo non ne diminuisce l’improbabilità statistica, neanche per Monod.
Riguardo a Dawkins lei afferma:
“Qui Dawkins sostiene che se anche la vita esistesse solo sulla Terra, questo non autorizzerebbe a parlare di ‘miracolo’, perché la stessa improbabilità statistica non implica l’impossibilità, ma solo la rarità del fenomeno vita, e non c’è niente di miracoloso nel fatto che questa vita così improbabile (ma non impossibile) abbia avuto origine sulla Terra.”
Dov’è il problema? Dawkins dunque parla d’improbabilità statistica, proprio quello che sostengo io!
O forse lei ritiene che io voglia sostenere il miracolismo all’american creationist? Ma allora mi mette in bocca cose non ho detto: chi è disonesto intellettualmente, chi è ad essere fissato con i miracoli?
E poi, non è la teoria della panspermia di Hoyle e Crick la conferma che il mondo scientifico quando si è pronunciato ad aver ammesso l’estrema improbabilità del meccanismo per caso e necessità? Perché non solleva obiezioni anche su questo? La risposta è perché in questo caso non riesce a piegare le loro convinzioni a suo favore.
Ancora una volta: chi è disonesto intellettualmente?
PS mi scuso con la redazione di Query per l’OT.
Sarei volentieri rimasto sull’argomento… ma mi permetto di rammentarvi che la domanda su quale potesse essere una teoria alternativa a quella darwiniana è stata introdotta da voi!
Per il resto verrei volentieri a Genova, ma temo proprio che non sarà possibile. Vedrò comunque di tenermi aggiornato sulle dichiarazioni che farà Tattersall.
Saluti
ep
Visto che l’ingresso di Blackbird con le sue espressioni come “becerume pseudoscientifico baciapile”, e la sua ignoranza sull’ateo Hoyle di cui Chandra Wickramasinghe era collaboratore (ma quale creazionismo!!!) indicano che abbiamo ormai superato la fase del dibattito, che era già giunta al limite dell’insulto da parte di paolo t., ritengo che la mia disponibilità a rispondere alle domande sia ormai inutile.
Ringrazio Query per l’ospitalità e tolgo il disturbo.
ep
Pennetta,
lei ha le traveggole? di quale “ignoranza sull’ateo Hoyle” va parlando, visto che non l’ho nominato affatto Hoyle? Chandra Wickramasinghe ha supportato il creazionimo, legga l’ultimo paragrafo della sua biografia sulla Wikipedia in inglese (l’unico paragrafo supportato da fonti!), e poi vediamo se può ancora parlare di ignoranza o meno. comunque è molto divertente che questi signori, quando non hanno più argomenti e si trovano con le spalle al muro, se la battono in ritirata dichiarando ormai inutile la loro disponibilità…
@ Pennetta
lei mi accusa di riportare solo quello che mi fa comodo e poi riporta il seguito del brano di Monod tagliano una parte che è molto scomoda per lei!
Se non riporto interi pezzi di un libro è perché non ne detengo i diritti e mi limito a quelle porzioni che sono necessarie e sufficienti e che non presentano ambiguità. Comunque, perché sarebbe scomoda per me? Non ho mai detto che la vita è un fenomeno altamente probabile ovunque, le pare? Su, stia più attento.
Il brano che quindi lei riporta, e tutto il discorso di Monod, non contrastano con quanto intendevo affermare, che cioè la probabilità che la vita nasca con meccanismi di caso e necessità è estremamente improbabile, infatti Monod, dopo aver detto la frase da me riportata è costretto ad argomentare con una serie di ragionamenti per cercare di ovviare a questo problema.
Monod, in verità, argomenta che dal fatto semplice che la vita possa essere un fenomeno a bassa probabilità non deve indurre ad affermazioni categoriche, sulla base dell’unica occorrenza di vita che conosciamo. La vita sarà pure improbabile secondo il meccanismo di caso e necessità, ma questa improbabilità non scalfisce la validità di quel meccanismo. Conclude il paragrafo affermando che l’universo non stava per partorire la vita, come un processo finalizzato. La nostra comparsa è un fatto improbabile, ma lo è come, fatte le dovute proporzioni, l’uscita di un numero alla roulette. In entrambi i casi ne avvertiamo l’eccezionalità. Monod intende criticare chi vuole vedere un segno del destino (o del Creatore, direi io) nelle probabilità a priori, quando dice “Il destino viene scritto nel momento in cui si compie e non prima.”
Il nucleo del discorso è confermato: la nascita della vita e la comparsa delle singole specie sono eventi di un’estrema improbabilità, che però diamo per verificati casualmente solo perché di fatto constatiamo che si sono verificati: questo come dicevo non ne diminuisce l’improbabilità statistica, neanche per Monod.
Mi pare che lei stia rigirando la questione. Prima aveva affermato che:
Infine lei, per ovviare alle difficoltà statistiche, porta il discorso sulla vita in altre parti dell’universo, vede Alberto, con questo calcolo si sono cimentati grandi nomi giungendo alla conclusione che la nascita della vita col meccanismo per caso e necessità è veramente improbabile.
Perché parla di difficoltà statistiche? Visto che l’improbabilità è comunque contemplata e nota nel meccanismo di caso e necessità, perché mai sarebbe una difficoltà l’osservare che il fenomeno vita è poco probabile? Non è un problema della teoria, è una caratteristica della comparsa della vita, per via della sua complessità, a renderla un fenomeno non comune. Se dovessi stimare tutte le variabili coinvolte nel processo che mi porta, da quando mi sveglio la mattina e vado a lavoro fino a quando torno a casa, e calcolare la probabilità a priori, potrei concludere che è molto improbabile che mi accada qualcosa di male. Eppure gli incidenti esistono e potrebbero capitarne anche a me. Forse che l’improbabilità degli incidenti rappresenta una difficoltà per la teoria secondo cui gli incidenti accadono?
Dov’è il problema? Dawkins dunque parla d’improbabilità statistica, proprio quello che sostengo io!
O forse lei ritiene che io voglia sostenere il miracolismo all’american creationist? Ma allora mi mette in bocca cose non ho detto: chi è disonesto intellettualmente, chi è ad essere fissato con i miracoli?
Dawkins parla dell’improbabilità sì, ma non conclude che questa improbabilità costituisca una difficoltà per la teoria, come invece fa lei, perché lei non si limita a constatare questa improbabilità, vorrebbe farci credere che essa finisca per confutare l’ipotesi caso-necessità. E così non è. Comunque, dei miracoli parla Dawkins (di cui ho riportato il sunto), e io non ho sostenuto che lei abbia a che fare con il miracolismo dei creazionisti americani, questo se l’è inventato lei. Mi pare che la disonestà intellettuale si addica di più a lei, a conti fatti.
E poi, non è la teoria della panspermia di Hoyle e Crick la conferma che il mondo scientifico quando si è pronunciato ad aver ammesso l’estrema improbabilità del meccanismo per caso e necessità? Perché non solleva obiezioni anche su questo?
Le congetture di Hoyle sono diverse da quelle di Crick e andrebbero distinte. Crick, in particolare ha riconosciuto di essere stato troppo pessimista nel ritenere che la vita non potesse originarsi su un pianeta come Terra. Difatti, ha pubblicato diversi articoli, tra cui Anticipating an RNA world. Some past speculations on the origin of life: where are they today? del 1993, dove l’improbabilità del meccanismo per caso e necessità non è considerata una difficoltà della teoria. Ma soprattutto, è sicuro che le ipotesi sulla panspermia, al di là dell’improbabilità, non contemplino anch’esse caso e necessità (eccetto la prima versione di Crick, che immaginava una diffusione della vita nell’universo da parte di esseri tecnologicamente avanzati)?
La risposta è perché in questo caso non riesce a piegare le loro convinzioni a suo favore.
Ma convinzioni di cosa? Si fa scienza sulle opinione? Si fa sugli argomenti. Ebbene, di per sé, l’improbabilità di cui parla non è una difficoltà della teoria, è solo una descrizione del tipo di evento che essa studia, la complessità della vita.
Ancora una volta: chi è disonesto intellettualmente?
Ancora una volta lei, visto che, poco sopra, ha addirittura risposto da sé ad una domanda retorica che lei stesso pareva rivolgere a me.
Via, la smetta di prendere in giro i suoi interlocutori.
La tattica di questi criptocreazionisti (o criptoIDisti) è palese: far credere che la moderna teoria evoluzionistica sia una strada senza uscita, un ponte distrutto che non porta da nessuna parte (così si è espresso un commentatore del sito di Enzo Pennetta), far credere questo affastellando a casaccio presunte difficoltà, punti oscuri della teoria (che ne ha come qualunque teoria scientifica), giocando di paralogismi e citazionismo selettivo, di retorica (l’ateo Palmarini!) eccetera. Per proporre che cosa? Nulla, per loro stessa ammissione, non hanno fra le mani nessuna teoria alternativa migliore, niente di niente. Gli interessa solo che la Sintesi Moderna appaia come un rudere cadente e inutile, cosa che non è affatto, e non hanno di meglio che proporre un sito dove, per ora, non sta partecipando nessun biologo evoluzionista, nessuno che faccia ricerca specialistica sul campo (il Giuliani non mi risulta biologo evoluzionista, il Pennetta ed altri sono insegnanti di scuola superiore, magari anche istituti privati cattolici); un sito curato da persone esplicitamente affiliate ad un indefinibile blog di sedicenti cristiani cattolici razionalisti. Semmai partoriranno qualche ipotesi alternativa, c’è da credere che il requisito essenziale dovrà essere la completa compatibilità col magistero di Santa Romana Chiesa. E sei i fatti non collimeranno, peggio per i fatti.
Questa non sarebbe scienza, sarebbe una schifezza. Plaudo al CICAP per l’attenzione che riserva all’analisi e alla critica dell’antievoluzionismo ideologico che pure in Italia sta prendendo piede come una peste.
@Uccello Nero e Mister Kappa: da un punto di vista strettamente scientifico anche la persona che ha commesso le peggio nefandezze, e per questo si trova in prigione, può fare un affermazione scientificamente valida o, addirittura, una ricerca scientifica da prendere in considerazione. Ora, essendo la Scienza una strada faticosa, se vogliamo aumentare la fiducia che il Popolo ha nei suoi riguardi dobbiamo evitare di replicare a teorie o ricerche che non condividiamo denigrandone gli autori. Cosa che è chiaramente riassunto da Query nel thread “Dici la verità, ecc”. (Riferendolo ai comportamenti dei nemici nei riguardi delle organizzazioni come Query). Se crediamo nella Scienza possiamo tranquillamente replicare a ciò che consideriamo enormi animalità con argomentazioni attinenti alla affermazione pseudo, o scientifica, che sia. Così come non possiamo criticare le teorie scientifiche di Tattersall dicendogli: “Hai partecipato a un convengo di CL!” O a quelle di Pievani dicendogli: “hai scritto un articolo su L’ Ateo!”
aldo grano, però prima vai a fare un giretto nei commenti del sito di Pennetta e guarda come si divertono a sfottere il cicap con battute che sfigurerebbero anche in una bettola…
@blackbird
“battute che sfigurerebbero anche in una bettola…” Quali?
Personalmente ho sempre invitato i partecipanti alla moderazione, a criticare fatti e idee ma sempre nel rispetto della persona, cosa che non è stata fatta ad esempio in mio favore.
PS non intendo riaprire la discussione, solo fare chiarezza.
Saluti
ep
Mi permetto di “intromettermi” per chiedere alla gentile Beatrice Mautino quali sarebbero le posizioni non scientifiche esposte dal dott. M. Georgiev e dall’ing S. Bertolini che hanno rappresentato e rappresentano il creazionismo in Italia?
Sono antievoluzionista, quindi ho una posizione differente da quella dei due studiosi sopra citati. Ad oggi non vi sono contestazioni di tipo scientifico ma solo per motivi di pre-giudizio e, come spesso accade, di non conoscenza.
Per specificare la questione si intenda che sia per i sopra citati che per me il creazionismo non è scienza come non lo è il neodarwinismo, ma entrambe le posizioni sono solo interpretazioni di fatti scientifici; la stessa posizione può essere letta nelle dichiarazioni di M. Ruse Prof. di filosofia e zoologia. (Evoluzionista, testimone al processo sull’intelligent designer)
«L’evoluzione viene promossa dai suoi praticanti come più di solo scienza. L’evoluzione viene promulgata come una ideologia, una religione secolare – una completa alternativa al cristianesimo, con significato e moralità. Sono un evoluzionista fervente ed ex-cristiano, ma devo ammettere… che chi si attiene alla lettera ha assolutamente ragione. L’evoluzione è una religione. Era vero dell’evoluzione all’inizio, e lo è vero ancora oggi.») e di molti altri.
Mi chiedo se per lei (voi) J. Sandford è o non è uno scienziato visto che oggi è a capo di un’organizzazione creazionista?
Sandford è anche collaboratore di una università americana (quindi non è in pensione come ha cercato di far credere il prof. Ferdinando Boero durante un dibattito sul quotidiano on-line la Voce D’Italia, ,e, sempre con riferimento al dibattito appena ricordato, le chiedo se sono stati gli evoluzionisti o gli antievoluzionisti a parlare di scienza?).
Sandford sarà in Italia nella primavera del 2014, perché non organizzare un grande convegno sulla genetica?
Inoltre, anche in Italia, è stata presentata una posizione alternativa al neodarwinismo da due professori: Ferdinando Catalano e Ulisse di Corpo che, rifacendosi agli studi del noto matematico Fantappié, hanno presentato a Viterbo una posizione alternativa partendo dalla sintropia.
L’errore dei neodarwinisti è quello di non uscire dal loro schema ben descritto da RICHARD LEWONTIN: genetista di Harvard
«Noi difendiamo la scienza nonostante l’evidente assurdità di alcune delle sue affermazioni e la tolleranza della comunità scientifica per delle favole immaginarie… perché abbiamo un impegno materialista aprioristico…
Non è che i metodi e le istituzioni della scienza ci obbligano ad accettare una spiegazione materialista dei fenomeni, ma al contrario, siamo costretti dalla nostra adesione aprioristica alle cause materiali… Questo materialismo è assoluto…»
«Nessun corpo di credenze che ha la sua origine in materiale dottrinale anziché nell’osservazione , interpretazione e sperimentazione scientifica, dovrebbe essere ammesso come scienza nell’insegnamento scientifico».
Questa metodologia credo non sia di tipo scientifico ma non ho mai visto un intervento del CICAP su questo tipo di atteggiamento dei neodarwinisti (questo è un esempio, ma ne ho molti altri da presentare).
Mi fermo per non diventare troppo polemico sperando che presto abbiate il piacere di venire a conoscere le diverse anime che confutano il neodarwinismo: antievoluzionisti/antidarwinisti, Progetto Intelligente, creazionisti.
Sono stato lungo e chiedo perdono, questo sarà il mio unico intervento in modo da non divenire ulteriormente antipatico ai più.
Lascio il mio indirizzo di posta elettronica per ogni informazione relativa a quanto scritto.
Cordiali saluti.
Buon lavoro.
Non ho mai parlato di Georgiev e Bertolini. Non spostiamo la discussione altrove. Grazie.