E-Cat, resoconto della conferenza di Focardi
Continua la nostra rassegna sull’E-Cat. Qui tutti gli altri articoli sull’argomento.
Mercoledì 4 maggio, in un seminario organizzato dal prof. Adalberto Piazzoli presso il Dipartimento di Fisica Nucleare e Teorica dell’Università di Pavia, Sergio Focardi ha raccontato il percorso che ha portato dalla controversa scoperta delle presunte reazioni nucleari a bassa temperatura tra nichel e idrogeno all’incontro con Rossi e al successivo sviluppo dell’E-Cat.
Il punto di partenza sono stati i primi esperimenti condotti all’università di Siena con Piantelli e altri a metà degli anni Novanta, in cui si notava la produzione di calore anomalo e l’emissione di raggi gamma e neutroni nella interazione tra nichel e idrogeno: i risultati furono pubblicati in due articoli su Il nuovo cimento, la rivista della Società Italiana di Fisica. Immediatamente cominciò il lavoro di altri gruppi di ricerca per tentare di replicare i risultati di Focardi e Piantelli; un gruppo al CERN, di cui faceva parte anche Antonino Zichichi, rilevò sempre su Il nuovo cimento qualche occasionale aumento di temperatura ma non il calore anomalo e le radiazioni osservate a Siena.
Lo stesso Piazzoli, che ricopre anche la carica di vice presidente del CICAP, prese parte a un gruppo di lavoro che tentò di replicare anche a Pavia i risultati di Focardi e Piantelli. Pur lavorando in stretto contatto con Focardi, non riuscirono a ottenere nulla di significativo. Il risultato negativo del gruppo di Pavia non è stato purtroppo pubblicato su una rivista, ma è documentato in una tesi di laurea; Piazzoli ne parla brevemente qui. Le ricerche si interruppero fino a quando Rossi si mise in contatto con Focardi, nell’estate del 2007, proponendogli una collaborazione.
Focardi ha poi raccontato che fin dal primo esperimento nel capannone di Bondeno nell’ottobre 2007 si è manifestata una macroscopica produzione di energia, in apparenza difficile da controllare e in grado di sostenersi anche per tutta una notte senza calore fornito dall’esterno. A quella prima e rudimentale fase (il prototipo era immerso in un secchio d’acqua posato sopra un bidone) ne sono seguite altre mostrate da Focardi in fotografie inedite di alcuni prototipi messi a punto da Rossi. Il reattore ha cambiato forma molte volte, si è passati dall’aggeggio che scaldava l’acqua del secchio alla versione attuale con l’acqua corrente. Quello che non sembra essere cambiato è la composizione della polvere contenuta nel nucleo dell’E-Cat: nichel in polvere e un ingrediente segreto che catalizzerebbe la reazione e che apparentemente avrebbe dovuto essere presente già nel primo prototipo del 2007. Focardi assicura di non essere a conoscenza della natura di questo misterioso catalizzatore, ma lascia intendere che possa trattarsi di un qualcosa in grado di scindere l’idrogeno molecolare (in natura l’idrogeno si trova solo sotto forma di molecole composte da due atomi legati assieme) in idrogeno monoatomico.
Purtroppo, quello che molti speravano fosse un seminario di presentazione delle prove di un effettivo “ritorno della fusione fredda”, o per lo meno una discussione di possibili modelli teorici del processo, si è rivelato abbastanza deludente: completamente privo di dati, misure, schemi e altri dettagli tecnici che i molti fisici in sala si aspettavano. Nella discussione finale, sollecitato (da qualcuno fin troppo bruscamente) a fornire dettagli tecnici sulla sua ipotesi di spiegazione, Focardi ha di nuovo ipotizzato un qualche tipo di reazione di fusione protone-nichel e conseguente catena di decadimento del rame, come descritto nel report reso pubblico sul blog di Rossi e nella domanda di brevetto. Questo ha però suscitato lo scetticismo di tutti i fisici presenti, che immediatamente hanno cominciato a scribacchiare calcoli su ogni genere di pezzo di carta. Una reazione del genere dovrebbe produrre un flusso di neutroni e soprattutto gamma tale da non poter essere completamente schermato dal sottile strato di piombo che riveste l’E-Cat, ed è stata esclusa fin dalla prima dimostrazione di gennaio. D’altronde i neutroni, se pure in piccola quantità, sarebbero stati presenti negli esperimenti di Focardi e Piantelli degli anni Novanta.
Si rimane sempre allo stesso punto: fino a che non sarà fatta una verifica indipendente della produzione di energia, l’E-Cat rimane solo una affascinante ipotesi.
Riferimenti bibliografici
I lavori originali di Focardi e Piantelli:
- S. Focardi, R. Habel, F. Piantelli, “Anoumalous Heat Production in Ni-H Systems” Nuovo Cimento A107:163-167 (1994)
- S. Focardi et al., “Large excess heat production in Ni-H systems”, Nuovo CimentoA111:1233-1238 (1998)
- A. Battaglia et al., “Neutron emission in Ni-H systems” Nuovo Cimento A112:921-931 (1999)
Queste le pubblicazioni su riviste scientifiche sottoposte a peer review; esistono anche alcuni atti di congressi, riportiamo solo il seguente perchè riguarda la presenza di radiazioni gamma:
- S. Focardi et al., Evidence of elecromagnetic radiation from Ni-H Systems, presentato alla 11th International Conference on Condensed Matter Nuclear Science, 2004, Marseille, France
La pubblicazione del gruppo del CERN:
- E. Cerron-Zemballos et al., “Investigation of anoumalous heat production in Ni-H systems”, Nuovo Cimento A109:1645-1654 (1996)
Il tentativo del gruppo di Pavia; la tesi ha inoltre un’ottima bibliografia:
- F. Borella, Una verifica sperimentale di produzioni anomale di calore in un sistema a nichel-idrogeno. Tesi di laurea, Università degli Studi di Pavia. Relatore: prof. A. Piazzoli, correlatore: prof. L. Nosenzo, a.a. 1998-199
Camillo Franchini
Ancora una volta il mio post è arrivato prima della sua risposta
Mi scuso.
Comunque lei dice:
“Due nuclei che interagiscono sono invece un sistema singolarmente semplice.”
Una frase molto interessante.
Che stia proprio là il segreto delle LENR, e le differenze con le reazioni normalmente osservate? Cioè che il sistema nel suo complesso renda possibile qualcosa che sembrerebbe non esserlo? (Coerenza….)
Ripeto per la millesima volta.
Come fa ad essere sicuro che le condizioni in cui avvengono le fusioni descritte dall’IAEA siano IDENTICHE per OGNI CONDIZIONE AL CONTORNO?
Come fa ad escludere che non esista un qualche fenomeno, qualche variabile che si osserva solo in alcune condizioni e permette reazioni di tipo completamente diverso?
La prova negativa non esiste, in tribunale si chiama prova diabolica.
Per poter dimostrare che non è possibile nessuna reazione ad esclusione di quelle descritte nell’IAEA, dovrebbe aver provato tutte le combinazioni possibili.
E converrà con me che non è stato fatto e non sarà mai possibile farlo.
Anche perchè le combinazioni potrebberro derivare da parametri non ancora compresi o studiati.
@Francesco
A questo punto ci sono tre possibilità, una che l’effetto sifone ha triplicato la portata attesa, un’altra che hanno pesato male l’acqua o trascritto male il dato, e per finire che hanno barato.
Lei per quale propende?
Come ripeto gli elementi per spiegare le discrepanze li deve fornire chi effettua o sovraintende alla prova, non il pubblico a cui è diretto il report.
Tuttavia sforzandomi di trovare una spiegazione, che salvi la buona fede, posso proporle questa. Poco prima dell’avvio della dimostrazione hanno effettuate le calibrazioni compresa la misura della portata. Levi ne informa il pubblico nel primo video, quando “profetizza” che si stavano misurando 12 litri all’ora. Non sappiamo quale strumento abbiano usato per misurare il tempo: un cronometro o un normale orologio da polso con le lancette dei secondi? Supponiamo quest’ultimo, anche perché di cronometri non se ne vedono. E’ logico che chi aveva il compito di controllare il tempo abbia dato il via quando la lancetta dei secondi è passata per il 12. Supponiamo anche che nel frattempo, visto il numero esiguo di persone (Levi era nello stanzone) e i molti strumenti, soprattutto radiologici, da controllare, questa persona si sia dedicata ad altro, si sia distratta e abbia dato l’alt non dopo mezzo giro, ma dopo un giro e mezzo. Si sa, in queste circostanze il tempo vola. In questo caso la portata andrebbe riferita a 90 s e il suo valore scenderebbe a 5.9 L/h (1,64 cc/s). Potrebbe essere questo il vero valore, perché comunque quello calcolato da esowatch (7.2 L/h) si basa non solo sulla frequenza dei colpi della pompa (1 al secondo) svelata dal video, ma anche sull’ipotesi che il volume per colpo sia il massimo consentito (2 cc/colpo). Potrebbe benissimo darsi che la manopola del volume per colpo non fosse regolata al valore massimo e così avremmo una spiegazione logica per questa discrepanza, ma una portata d’acqua ancor più bassa. Se Lei è d’accordo potremmo convergere su questa soluzione.
Perchè sarebbe un dato particolare? Hanno pesato l’acqua pompata dalla pompa dopo 30 secondi e hanno stimato un errore pari alla precisione della bilancia sul peso e molto ampio sul tempo, probabilmente perchè preso a mano.
E’ particolare perché la pompa opera discontinuamente. L’errore avrebbe dovuto essere come minimo pari al volume di un colpo. E poi in quelle condizioni 30 s non sono un tempo molto ampio. Inoltre non sappiamo nulla della bilancia e della sua precisione. Quello indicato è probabilmente l’errore di risoluzione e non di precisione, così come abbiamo già visto con la pinza amperometrica.
Conta così tanto chi ha raccolto il dato? A meno che non l’abbiano fatto prendere ad un bambino dell’asilo non dovrebbe essere così complicato farlo.
Conta perché, come ha detto Levi ai presenti, in quell’occasione era lui personalmente, se non ricordo male, ad assumersi , per conto del DF di Bologna, la responsabilità, di fronte all’opinione pubblica, di controllare dati e misure. Sappiamo però che durante la calibrazione, come ricordato prima, Levi era fuori dalla stanza di prova. Ora, sempre in un contesto di buona fede, non vorrei che Levi si sia fidato troppo dei dati che gli erano stati dati e li abbia infilati nel suo report. Compreso il modello di sonda di cui parleremo più avanti.
Mica poi tanto implicite.
Lei dice che gli sperimentatori dichiarano di aver usato una sonda per misurare la secchezza, ma tale sonda non era presente secondo le foto e i filmati.
Io non dico che “gli sperimentatori dichiarano”, io ho detto che “Levi ha scritto” che c’era una sonda, che però non compare in nessuna immagine. Lei implichi cosa vuole, ma prima mi dica, l’ha vista la sonda?
Se è molto improbabile sbagliare la misura della portata le assicuro che è impossibile dimenticarsi se la sonda è stata usata o meno. Quindi o è stata usata o hanno mentito, non si scappa.
La seconda alternativa è troppo rude, diciamo che hanno fatto una gran confusione. Non dimentichiamoci che l’ipotesi è la buona fede. Anche se però non possiamo pretendere che la buona fede ci faccia vedere una cosa che non c’è, quello sarebbe un altro tipo ancora di fede . Ha provato a coinvolgere Passerini per farsi dire dove diavolo stava quella sonda? Ma se lo fa ci vada cauto, è un nervo scoperto. Guardi cosa è successo in questi giorni a Krivit che ha insistito sullo stesso punto.
Tralaltro la prova di gennaio dovrebbe essere quella pubblica, possibile che nessuno dei presenti si sia interessato alla questione del vapore? Nessuno che abbia chiesto: Scusate, ma come avete determinato il titolo? Tutte capre sti scienziati….mah
Gli scienziati presenti quel giorno erano di “alto rango”. Si interessavano soltanto delle questioni dai raggi gamma in su, non si abbassavano certo a discutere di calorimetria o di come si misura una portata d’acqua con bilancia e orologio.
Leggendo il report di Levi in realtà mi sembrano documentati quasi allo stesso modo, a parte la sonda per il vapore, che tanto dite che era inutile o non c’era proprio, quindi….
Per la prova di gennaio ci sono una ventina di foto e tre filmati. Questa è documentazione molto significativa: è difficile che contenga errori. Spero sia assodato, in questo nostro dialogo, che i documenti non sono solo ciò che gli sperimentatori hanno scritto e detto. Se così fosse potremmo cordialmente chiuderlo qui e tenerci ognuno la propria opinione. Una parte essenziale della documentazione è data dalle foto di Passerini e dai filmati. Io spero che Lei li abbia osservati bene. Altrimenti La inviterei a farlo. Non importa se non mi risponde a tambur battente, posso attendere. Prendiamoci pure il tempo necessario, sennò alla fine questo diventa un lavoro Tanto più che deve di nuovo dedicarsi al rapporto 41, IAEA, e via fusionando.
Non è ben chiaro che significa test di prova, perchè tutti i test sono di prova a livello scientifico. … Non capisco proprio perchè se un test ha dato dei risultati deve essere accantonato perchè senza pubblico.
Ha ragione, “test di prova” è una tautologia. Avrei dovuto usare l’espressione test preliminare o test di messa a punto. In questi test, proprio perché preliminari, è più facile commettere errori nell’una e nell’altro senso, è per quello che sono meno significativi.
A dire il vero nella scienza è più fuori dal comune un test pubblico che uno “privato”.
Anche qui ha ragione. Il test “privato” è la regola, ma è regola anche che i dati raccolti vengono ben documentati (strumenti, precisione, metodi, procedure, grafici, …), cosa che non è avvenuta per i test di dicembre e gennaio, e neppure per gli altri, con la parziale eccezione dei 2 con Lewan. Diciamo che l’evento pubblico, proprio perché condotto davanti ad una platea di esperti, avrebbe dovuto dare maggiori garanzie di essere stato svolto con cura e meticolosità. E se invece quello pubblico lascia dei dubbi, figuriamoci il privato.
@Francesco
Non sa davvero che darei per poter chiedere ai diretti interessati se il problema nella pubblicazione del report fu quello dei dati analitici, perchè mi sembrerebbe davvero paradossale.
Nessun paradosso; in un caso come quello, dove la presenza di 4He dimostrebbe la teoria dei “3 miracoli”, i protocolli della chimica analitica devono essere rispettati. Se non lo sapevano, peggio per loro. Dati analitici così presentati fanno ridere.
Chissà se qualcuno degli sperimentatori ci leggesse e potesse rispondere a queste domande, sarebbe splendido.
Non risponderà nessuno; è gente che non accetta confronti. In altra occasione ho cercato di coinvolgere De Ninno: si è fatta cancellare dal gruppo di discussione che era molto serio, ben frequentato. Stessa cosa per Del Giudice. E’ gente che rifiuta il confronto. Ci provi Lei stesso. Vivono bene solo nelle loro catacombe; frequentano persone amiche genere Passerini e tirano avanti così.
Comunque si sta fossilizzando su questa storia del rapporto 41, se vuole posso anche darle ragione che non fosse pubblicabile, a me non cambia molto.
Fossilizzato? Io ho scritto un giudizio perché richiesto da Giulio, non per Lei. Lei ha pensato bene di intervenire, io rispondo finché non cessano le Sue osservazioni contro il mio rapporto.
@Francesco
Al tempo.
Mi indichi per favore data e ora del documento al quale Lei desidera che io risponda subito.
Ci si perde un po’ con questo flusso di messaggi.
Ne approfitto per chiederLe: cosa pensa della dura critica di Krivit e della altrettanto dura risposta di Levi?
C’è questa frattura, ma non bisogna dimenticare la preoccupazione di Celani che teme che il fallimento di Rossi comporti gravi conseguenze sulla ff alla F&P, la sua personale ff. La differenza tra i due approcci è abissale, anche se si tratta sempre di LENR. Focardi ha approfittato di un’intervista radio per dire che la fusione dd porta a mere fluttuazioni. Stessa cosa ha scritto Rossi addirittura nella richiesta di brevetto, ribadendo il concetto in un’intervista. Non credo che Celani abbia gradito. Infatti ora risponde pan pr focaccia. Fortunatamente si sbranano fra fusori freddi dal sangue caldo.
@Francesco
Le sue parole lasciavano trasparire tuttaltro in realtà, in ogni caso perchè ritiene più significative le conclusioni che le osservazioni?
Anzi se le due cose fossero in contrasto non le sembrerebbe un po’ strano?
Se Lei legge i singoli rapporti, si accorgerà che il relatore n. 2 era decisamente fusionista.
Immagino che al momento di stilare una conclusione utile al boss, abbiano dovuto contrattare un po’. Poco male, perché resta il concetto che la posizione del DoE non è cambiata dal 1989 e che è opportuno affidarsi alla peer review.
La saluto
@i negazionisti ad oltranza
Reply
Chuck Bagwell says:
June 17, 2011 at 20:33
Steven,
As a Steam Power Plant engineer for over 40 years, I think a good way to tell the quality of the steam is with a thermometor. Just stick a good quality thermometer in the steam exiting the hose. If it reads 213 deg F or 101 Deg C it has a slight amount of superheat and is completely dry. If is is just at 212 F it is still saturated with water. It is impossible to rise above 212 F with even a hint of water in it. Just take a look at a standard steam table chart for enthalpy.
“Per quel che riguarda il test del 28 aprile, Mats Lewan mi scrisse tempo fa di avere posto una serie di domande precise a un professore di tecnologia energetica presso il KTH (Royal Institute of Technology), specializzato di trasporto di calore, in particolare in caso di vaporizzazione. Non ho mai avuto tempo di parlarne, ora il momento è decisamente arrivato.
Il suddetto esperto del Royal Institute of Technology svedese, date le ipotesi di
cilindro chiuso
flusso acqua circa 1 ml/s
area uscita circa 3 cm²
potenza calore 2 kW
ritiene che:
l’aumento di pressione dentro al cilindro possa essere trascurabile;
il calcolo fatto da Mats di un aumento della temperatura di ebollizione pari a mezzo grado era ragionevole (*), quindi la termocoppia si trovava fuori dall’acqua liquida (che di conseguenza non arrivava al buco d’uscita dell’E-Cat).
il flusso di vapore all’uscita di un tubo lungo 3 metri non può essere violento, data la condensazione lungo il tubo;
confrontando con altre situazioni reali di vaporizzazione in tubi, il livello di vapore dovrebbe essere almeno 90%, rimane perciò valido il valore 2260 kJ/kg della vaporizzazione d’acqua per il calcolo energetico;
è improbabile che la temperatura del vapore aumenti oltre 101 gradi se non vi è un aumento di pressione e se non ci sono superfici calde che il vapore incontra dopo aver lasciato l’acqua liquida.
(*) N.B. Tale aumento di pressione c’era solo nel test del 28 di aprile, perché il tubo di uscita era immerso in acqua in un secchio per una profondità di circa 20 cm. In caso contrario non va calcolato nessun aumento della temperatura di ebolizione che quindi rimane a 99,6 gradi. In altre parole se la termocoppia misura una temperatura più alta vuol dire che NON è in contatto con “acqua liquida” (a scanso di equivoci).
Ribadisco perciò, sulla base di quanto riferitomi, da Mats Lewan che:
Nell’E-Cat il vapore appena formato scorre subito via e non fa in tempo a scaldarsi ulteriormente: rimane sui 101 gradi e basta. Infatti il professore del KTH ha spiegato che è difficile portare la temperatura del vapore sopra 101 gradi se – come nell’E-Cat – non ci sono superfici o oggetti caldi che il vapore incontra dopo essersi formato.
Dunque il motivo per cui Rossi nei test tiene la temperatura attorno a 100-101 gradi è semplice: per tenerla sotto 99, cioè senza bollire, bisogna aumentare il flusso d’acqua parecchie volte (visto che l’energia assorbita per scaldare acqua è parecchie volte minore a quella di vaporizzazione).
Al test di 18 ore a febbraio Levi ha attaccato il tubo d’ingresso al rubinetto proprio per avere un flusso abbastanza grande: così facendo l’acqua veniva soltanto scaldata.
ricredetevi , miscredenti, finchè siete in tempo !!!
l’ora della verità è vicina
(naturalmente sto scherzando…non troppo)
@Giugual
Dunque il motivo per cui Rossi nei test tiene la temperatura attorno a 100-101 gradi è semplice: per tenerla sotto 99, cioè senza bollire, bisogna aumentare il flusso d’acqua parecchie volte (visto che l’energia assorbita per scaldare acqua è parecchie volte minore a quella di vaporizzazione).
Bella scoperta. Infatti si deve adeguare il flusso dell’acqua alla potenza erogata, in modo che la temperatura non superi una settantina di gradi. Una misura calorimetrica non ha senso in presenza di due fasi, lo sanno anche gli studenti di fisichetta.
Da quanto tempo si sostiene questo? Poi ci si meraviglia se Krivit protesta contro i borborigmi.
Se non si affida lo scatolotto a un altro team, a un’altra Università, a gente più esperta, i borborigmi ci saranno sempre.
@Francesco
Come fa ad escludere che non esista un qualche fenomeno, qualche variabile che si osserva solo in alcune condizioni e permette reazioni di tipo completamente diverso?
Un filosofo non può escludere una tale ipotesi. Ma solo un filosofo può farlo, non un chimico.
La prima obiezione che feci contro la ff di F&P fu questa (lettera a Repubblica):
Come mai il fenomeno non è stato osservato prima, dato che metalli pesanti deuterati sono usati da anni per produrre neutroni in laboratorio e sono facilmente reperibili in commercio?
In ogni caso la prova in negativo è che nessuno è riuscito a produrre 4He in modo incontrovertibile; nessuno, che non sia un preparatino, crede oggi ai tre miracoli di Preparata. Il fallimento del Rapporto 41ha chiuso la partita.
La scommessa di Preparata può solo essere vinta da chi trova 4He in quantità massiccia, dato che contestualmente viene rilevata emissione di calore.
L’altra prova in negativo è l’assenza di gamma. Noti che gli eroi del Rapporto 41 non hanno ritenuto opportuno cercare gamma e neutroni.
Gamma che si trasformano in calore al 100 % in un elettrodo spesso la frazione di un millimetro!
Roba da creduloni.
permette reazioni di tipo completamente diverso
Le reazioni di tipo completamente diverso devono essere descritte. Reazioni che non possono essere riportate su un foglio di carta non esistono.
@Camillo Franchini
Postato giugno 19, 2011 alle 05:12
Bella scoperta. Infatti si deve adeguare il flusso dell’acqua alla potenza erogata, in modo che la temperatura non superi una settantina di gradi. Una misura calorimetrica non ha senso in presenza di due fasi, lo sanno anche gli studenti di fisichetta.
Immagino che le sia “Sfuggito” dato la Tarda Ora…. Spero che Lei faccia in tempo a farsi cancellare il commento in oggetto dal moderatore di QOL prima che venga letto da qualcuno…
@Franchini
credo anch’io che lei abbia bisogno di riposare di più
Che ne dite? Mettiamo una pietra sopra su TUTTE le Misure fatte dagli interessati e su TUTTE le Verifiche, anche qui, fatte e ripartiamo da ZERO??
Quello che scrive Camillo Franchini lo faccio mio: “Una misura calorimetrica non ha senso in presenza di due fasi, lo sanno anche gli studenti di fisichetta“… eventualmente Franchini mi monetizzarà il copyright…
Rileggendo i miei precendenti, noterete la mia posizione sulla calorimetria…. Qualcuno mi troverà anche contraddittorio… avvallando le indagini “giudiziarie” ho inteso solo non denigrare chi ci metteva tanta passione…
Ci saranno dei risentimenti…. una volta passata la rabbia, vogliamo dire a Daniele Passerini, che ha entrature nel pianeta dei E-Cateriani,a dire agli stessi che, su questa terra, siamo disponibili a spiegare loro la prova del BOILER??!!
Segue mia proposta… talmente semplice che sembrerà sciocca… e non mi dite: che scoperta…! si trova su tutti i siti… hai scoperto l’acqua calda… …. perché allora io vi dico: sono 3 settimane che vi vedo litigare con gli “zerovirgola” e non ne capisco il perchè…
@GIUGUAL scrive
@Franchini
credo anch’io che lei abbia bisogno di riposare di più
Apri l’occhio!!…. vedi bene a chi è rivolta l’ironia…
@Franchini
<Dove si trovano le LENR se non nelle banche dati.
<Tutte le reazioni fredde sono state considerate, ma nessuna avviene
Scusi… ma qualche centinaio di post fa affermava che non esistevano…ora mi stà dicendo che sono nella banca IAEA. Io (da scettico per natura quale sono) credo in primo luogo a Lei, in qualità di scienziato e membro del Cicap, però se si contraddice traggo altre conclusioni.
<Mi farebbe piacere che Lei sviluppasse il suo ragionamento, che forse non ho capito bene.
Invece ha capito benissimo. Per me si tratta di qualcosa di nuovo che non può essere valutato con metodi “tradizionali” (bombardare di deuteroni un target solido zeppo di deuterio ) e verificare se c’è un aumento di energia. E’ necessario indagare e approfondire calandosi ad operare con gli stessi strumenti e mezzi utilizzati da chi ritieni di aver scoperto qualche anomalia.
Anche se il bilancio energetico di una qualsiasi reazione non chimica, fosse deficitario dovrebbe suscitare interesse e oggetto di studio purchè sia di origine nucleare. Ritengo pertanto irrilevante tutta la questione del vapore secco, umido.
Penso che il sacrificio di Rossi e compagnia possa quantomeno portare ad un chiarimento definitivo. E io lo voglio seguire momento per momento anche con il suo aiuto.
PROVA DEL BOILER
Ingredienti:
N° 1 E-Cat da 4kW Resi
N° 1 Pompetta di ricircolo (tipo quella che c’e nella caldaia murale)
N° 1 Boiler ben coibentato
Qb Tubazioni, valvole, e quant’altro per creare un bel ricircolo tra E_cat e boiler
N° 3 Sonde di Temperatura da inserire nel boiler (alto, medio, basso)
N° 1 Contatore di Energia Elettrica che misurerà Tutta l’Energia Elettrica necessaria al Test
Note:
– La prova durerà 10 ore
– Italo Bianchi dimensionerà il boiler in modo che l’acqua, presumendo una temperatura di partenza di 20°C, non supererà gli 80°C trascorse le 10 ore
Svolgimento del test:
….omissis… (per chi non capisce non so cosa fare: è domenica e devo chiudere prima di pranzo: oggi sono impegnato)
… trascorse le 10 ore… Italo Bianchi (“moderato” da Francesco) rileverà e medierà le 3 temperature, farà dei bei conticini e determinerà la potenza media espressa dall’E-Cat nelle 10 ore…
Buona Domenica
@Franchini
Mi scusi il ritardo, ho notato solo ora il suo messaggio dell’altra notte indirizzato a me.
Steve Krivit e Giuseppe Levi litigano pesantemente.
Come vede Krivit ha messo il dito nella piaga: calorimetria e misura dell’entalpia del vapore. E’ questo il vero punto debole che provoca le reazioni che ha visto. Finchè si disquisisce sull’origine del calore in eccesso (nucleare o dovuto a qualche trucco) ci sono solo delle repliche tranquille, ma quando si mette in discussione l’esistenza stessa dell’eccesso di calore allora la musica cambia.
Fantastico che lavorino ancora con il vapore d’acqua dopo quello che si è scritto.
Il vapore è l’unico sistema che consente di giustificare una moltiplicazione per 6 del calore prodotto con argomentazioni di lana caprina. Ha visto il video su Vimeo
� ? Levi dichiara (15:35) “… Abbiamo fatto anche un’altra prova, tra virgolette tecnica, privata, prove tecniche che ci servono per capire come organizzare una prova definitiva . E questa è stata anche una prova lunga, di circa 18 ore, dove al minimo sono state prodotte come potenza 15 kW, dato estremamente conservativo.” Si riferiva alla prova di febbraio e dopo aver capito bene che tipo di risultati ottenevano mantenendo l’acqua liquida, hanno ripreso a fare soltanto prove con il vapore. Questo dovrebbe bastare agli illusi che si ostinano ancora a chiedere la famosa prova della serva.
Evidentemente a Bologna non dispongono di un docente di Fisica Tecnica. O meglio, probabilmente il docente di Fisica Tecnica rifiuta di essere coinvolto in questa vicenda che sta virando sempre più verso il comico.
Oso sperare che la maggioranza dei docenti del DF di Bologna rientri nella categoria dei “savi” e penso anche che non sia necessario insegnare Fisica Tecnica per rendersi conto dell’insussistenza delle rivendicazioni sull’ecat. Il fatto che se ne stiano tutti buonini ad aspettare che il loro dipartimento si comprometta sempre più in questa vicenda, mi lascia perplesso. Non credo sia spiegabile solo con il desiderio di starsene alla larga da una comica.
ItaloBianchi
“Prendiamoci pure il tempo necessario, sennò alla fine questo diventa un lavoro Tanto più che deve di nuovo dedicarsi al rapporto 41, IAEA, e via fusionando.”
Ha ragione, il fatto è che trovo più tempo per rispondere nel week-end quando sono meno preso dal lavoro.
Avevo cercato di “cristallizzare” per un po’ la discussione sulla FF in generale, ma poi è riscoppiata, vedrò di star dietro ad entrambe senza impazzire troppo.
“Tuttavia sforzandomi di trovare una spiegazione, che salvi la buona fede, posso proporle questa…”
Capisco che in mancanza di un report dettagliatissimo si cerchi di spiluccare da foto e video, ma dire che tali documenti facciano pensare alla mancanza di un cronometro, che oggi è presente anche su quasi tutti i telefoni cellulari tralaltro, mi sembra fare quasi un volo pindarico.
Comunque anche volendo accettare la sua analisi, devo dire arguta, non le sembra che per poterla sostenere si devono ammettere una serie di errori e di approssimazione abbastanza incredibili?
Anche e specialmente perchè, come dice anche lei, Levi e gli altri davano certamente grande importanza alla misura della portata, considerandola giustamente un parametro fondamentale nelle misure di calorimetria. E a questo scopo hanno calibrato la pompa per 2 settimane.
Non le sembra incredibile compiere un errore tanto enorme, e sovrastimare la portata di 3 volte addirittura?
E non le sembra ancora più incredibile non accorgersene nemmeno a posteriori durante l’analisi dei dati?
Conoscendo tanto bene il comportamento della pompa avendola testata per 2 settimane, non era impossibile non rendersi conto che non sarebbe mai stata in grado di pompare 13 o addirittura 17 kg/h?
Secondo me ipotizzare errori tanto enormi senza presupporre una certa cattiva fede è assolutamente insostenibile.
E ancora di più per la questione della misura della secchezza del vapore. Lei cerca in tutti i modi di non ammettere che ipotizza una mancanza di buona fede negli sperimentatori, e scrive:
“La seconda alternativa è troppo rude, diciamo che hanno fatto una gran confusione. Non dimentichiamoci che l’ipotesi è la buona fede. Anche se però non possiamo pretendere che la buona fede ci faccia vedere una cosa che non c’è, quello sarebbe un altro tipo ancora di fede”
Sono assolutamente daccordo nel non poter compiere un atto di fede nell’accettare le risultanze sperimentali. Ma non è possibile dire in buona fede di aver fatto una misura che invece non è stata fatta, poichè lo strumento non sarebbe neanche presente durante il test.
O lo psicometro c’era e la misura è stata fatta, e potremmo discutere se tale strumento fosse in grado o meno di misurare correttamente il titolo del vapore, oppure lo strumento non c’era e gli sperimentatori mentono, non c’è via di uscita da questo.
“Diciamo che l’evento pubblico, proprio perché condotto davanti ad una platea di esperti, avrebbe dovuto dare maggiori garanzie di essere stato svolto con cura e meticolosità. E se invece quello pubblico lascia dei dubbi, figuriamoci il privato.”
Certo, posso anche condividere questa interpretazione.
Ma l’esperimento di dicembre ha una particolarità che lo rende molto interessante perchè le conclusioni potrebbero prescindere dalla calorimetria e quindi dalle contestatissime misure di portata d’acqua e secchezza del vapore.
Le mie considerazioni sono suffragate solo dal diagramma di potenza elettrica e da quello di temperatura, che sono ben documentati nel report.
Sono molto curioso di sapere come si possa spiegarne gli andamenti, anche ipotizzando tutti gli errori possibili, facendo sempre salva la buona fede e quindi escludendo una manipolazione volontaria dei dati.
@Alby
Scusi… ma qualche centinaio di post fa affermava che non esistevano…ora mi stà dicendo che sono nella banca IAEA. Io (da scettico per natura quale sono) credo in primo luogo a Lei, in qualità di scienziato e membro del Cicap, però se si contraddice traggo altre conclusioni.
Tutte le reazioni nucleari sono studiate in chimica nucleare. Tali studi però escludono che le LENR esistano, nel senso che le loro sezioni d’urto sono zero o praticamente zero.
Basta dare un’occhiata alle ordinate dei grafici che ho ricavato dalla banca dati IAEA.
La IAEA si occupa della reazione di Preparata. Però risulta che si tratta di una reazione impossibile.
La IAEA si occupa di tutte le LENR. Me ne scriva una e io Le dirò com’è trattata nella banca dati IAEA. Una qualsiasi, quella che Le sembra più assurda.
A questa banca dati fa riferimento la chimica nucleare.
Le reazioni di Preparata e di Focardi sono esaminate ed escluse. Io mi sono fermato ad esse.
Chiaro ora?
Uno dice: però la IAEA può sbagliare. Va bene, fate come vi piace di più. Sbagliano anche i preti a dir messa.
Mi sembrava però importante informarvi dell’aria che tira dalle parti della scienza ufficiale. Se l’eretico Levi fa una fusione fredda, buon per lui e per tutti i bolognesi. La fa in barba alla IAEA, questo lo posso garantire. Però può essere una testa grossa capace di tutto. Come dice Francesco, non si può escludere che Levi sia un genio nucleare.
Mi piacerebbe sentire Zoccoli su questo argomento, ma non mi sembra tipo da confronti.
Cordiali saluti
Franchini
Non ho il tempo per risponderle adesso a tutti i suoi post precedenti, anche se avrei molto da dire, ma quest’ultimo mi “ispira” troppo, per due sue affermazioni molto esplicative a mio parere:
“Uno dice: però la IAEA può sbagliare. Va bene, fate come vi piace di più. Sbagliano anche i preti a dir messa.”
E’ interessante il paragone che usa per l’IAEA….preti che dicono la messa…
Infatti sembra proprio che lei prenda i dati dell’IAEA come una religione.
“Se l’eretico Levi fa una fusione fredda, buon per lui e per tutti i bolognesi. La fa in barba alla IAEA, questo lo posso garantire.”
E invece se riuscisse a “vedere” quello che ho detto più volte e a cui non ha mai risposto veramente, e cioè se riuscisse a considerare che alcune reazioni potrebbero avvenire in modo diverso da quelle fin qui studiate, non perchè “magiche” ma perchè semplicemente regolate da altre “variabili” fin ora non considerate, non ci sarebbe nessuno che prende in barba nessun altro, ma solo un progresso nella conoscenza per tutto il genere umano.
@Francesco
Avevo cercato di “cristallizzare” per un po’ la discussione sulla FF in generale, ma poi è riscoppiata, vedrò di star dietro ad entrambe senza impazzire troppo.
La capisco, il suo sta diventando un tour de force. Purtroppo l’amico Franchini, al di là dei buoni propositi, di fonte a parole come “rapporto 41” e “reazioni LENR” diventa irrefrenabile come Ulisse al canto delle sirene, bisognerebbe che qualcuno lo legasse ad un albero del suo orto fino a quando non abbiamo chiarito (o abbiamo rinunciato a chiarire) se l’eccesso di calore ci sia effettivamente stato.:)
Capisco che in mancanza di un report dettagliatissimo si cerchi di spiluccare da foto e video, ma dire che tali documenti facciano pensare alla mancanza di un cronometro, che oggi è presente anche su quasi tutti i telefoni cellulari tralaltro, mi sembra fare quasi un volo pindarico.
I voli pindarici sono quelli che un report ,tutt’altro che dettagliato ,ci costringe a compiere per capire come mai il DF di Bologna abbia azzardato certe conclusioni.
E non le sembra ancora più incredibile non accorgersene nemmeno a posteriori durante l’analisi dei dati?
Qui di cose incredibili ce ne sono tante. Se si va a sensazione, a me sembra più incredibile che in quel tubo sia racchiuso il “sacro graal” che gli scienziati di tutto il mondo cercano da decenni con dovizia di mezzi.
Secondo me ipotizzare errori tanto enormi senza presupporre una certa cattiva fede è assolutamente insostenibile.
Guardi, qui ci stiamo infilando in un vicolo cieco. Io ho accettato ben volentieri l’ipotesi della buona fede, ma se con questa dobbiamo credere a tutto quello che hanno raccontato, allora possiamo chiuderla qui. Gli errori possono nascere da tanti fattori: distrazione, presunzione, incompetenza, scelga Lei. Qui stiamo parlando di calorimetria. E’ una cosa apparentemente banale e quindi snobbata da chi ha la testa che salta direttamente dalle orbite degli elettroni a quelle dei pianeti. Forse pensavano a torto di aver la competenza necessaria. Capita a tutti. Credo che la maggior parte di noi, se si pensasse capace di risuolare delle scarpe avrebbe una brutta sorpresa.
O lo psicometro c’era e la misura è stata fatta, e potremmo discutere se tale strumento fosse in grado o meno di misurare correttamente il titolo del vapore, oppure lo strumento non c’era e gli sperimentatori mentono, non c’è via di uscita da questo.
Ma se la sonda psicrometrica, come giustamente la chiama Lei, nel punto indicato da Levi nel suo report non c’era, perché se la prende con me? Io le concedo buona fede a palate, ma mi risponda la sonda c’era o no? Non mi interessa sapere se mentono o meno, mi interessa sapere se secondo Lei, a prescindere dal motivo per cui quella frase compare nel report, essa corrisponde alle altre evidenze documentali.
Ma l’esperimento di dicembre … Le mie considerazioni sono suffragate solo dal diagramma di potenza elettrica e da quello di temperatura, che sono ben documentati nel report.
Sono molto curioso di sapere come si possa spiegarne gli andamenti, anche ipotizzando tutti gli errori possibili, facendo sempre salva la buona fede e quindi escludendo una manipolazione volontaria dei dati.
Ben documentati non direi. C’è un diagramma di temperatura fotografato anche qui di sghimbescio perché i dati originali sono andati “persi”. Capisco la sua curiosità, è anche la mia, ma se prima non ci intendiamo sulla prova più documentata di gennaio e non mettiamo da parte le dietrologie e quindi non parliamo di “errori e basta”, non possiamo assolutamente intenderci sulla prova di dicembre.
Quindi mi dica. Non ritiene anche Lei possibile porre a ZERO il limite inferiore della forchetta sull’eccesso di calore prodotto nella prova del 14 gennaio rispetto all’energia elettrica assorbita, al pari delle 3 prove successive effettuate con il vapore?
@Franchini
<Le reazioni di Preparata e di Focardi sono esaminate ed escluse. Io mi sono fermato ad esse.
Chiaro ora?
Chiarissimo.Lo ha ripetuto molte volte.
<Se l’eretico Levi fa una fusione fredda, buon per lui e per tutti i bolognesi.La fa in barba alla IAEA…
Perchè buon per lui? La sua affermazione mi fa pensare che Lei in questi giorni ha avuto notizie in privato (da chi si fida) che quel tipo di reazioni sono di tipo nucleare (anche se non sono nel db dell’EAIE) e che producono un surplus di energia?
Oppure si è meravigliato che in primis Levi eppoi tutti gli altri si siano imbarcati in quest’avventura nella quale è in gioco la loro credibilità di una vita?
ho visto la prova del boiler, ci può stare..
ma oggi mi sono ricordato di avere in casa il vaporì e leggendo un commento al pre-report di krivit anche senza cambiare una virgola del setup col vapore è possibile fare una prova della serva: ecco la prova della serva 2.0:)):
1) si va lì col vaporì e una bottiglia da 2 litri (anche un termometro se si vuole fare i precisini..).
2) si attacca al vaporì un tubo analogo a quello di scarico dell’e-cat: il vaporì vaporizza 0.17kg di acqua in 9 minuti, ne consegue una potenza di circa 800watt (ho fatto le prove oggi e si tratta di vapore secco: ho già spiegato tutto su 22passi con i calcoli ecc. torna tutto controllando anche la potenza istantanea sul contatore e considerando i 900watt dichiarati sull’etichetta del vaporì).
3) prima di tutto si confrontano i 2 flussi di vapore in uscita dai 2 tubi: quello dell’e-cat da 2.5kw dovrebbe essere circa il triplo di quello del vaporì.
4) poi come verifica vera e propria di infila il tubo del vaporì all’interno di una bottiglia da 2 litri riempita con acqua fredda (20°). l’acqua gorgoglia e dopo circa 9 minuti con 800watt l’acqua si scalda a circa 70°, il deltaT calcolato per i 2 litri e 800watt infatti è 53°, cosa che ho verificato sperimentalmente oggi:)) non avevo il temometro ma alla fine dei 9 minuti l’acqua scottava e non si poteva tenere in mano la bottiglia per più di tanto: l’ordine di grandezza è ampiamente verificato.
5) poi si rifà la stessa prova con l’e-cat: se eroga 2.5kw l’acqua della bottiglia passa da 20° a 70° in 3 minuti (avendo il triplo della potenza del vaporì..).
in pratica con questo confronto non ci sarebbero più i dubbi sulla portata e sul titolo del vapore: l’accrocchio da 2.5kw confrontato al vaporì da 800watt nelle stesse condizioni deve fare il triplo del lavoro..non ci so’cazzi:))
Italo Bianchi
“La capisco, il suo sta diventando un tour de force. Purtroppo l’amico Franchini, al di là dei buoni propositi, di fonte a parole come “rapporto 41” e “reazioni LENR” diventa irrefrenabile come Ulisse al canto delle sirene,…”
Il problema che anche a me capita più o meno lo stesso…non ho certo altri scopi ma solo sete di sapere e poi una grande passione per le discussioni, che odio lasciare a metà.
“I voli pindarici sono quelli che un report ,tutt’altro che dettagliato ,ci costringe a compiere per capire come mai il DF di Bologna abbia azzardato certe conclusioni.”
Sono daccordo che il report non sia così soddisfacente, ma continuo a pensare che sia veramente incredibile che si possa commettere un errore tanto enorme sulla portata e non accorgersene neanche successivamente. E specialmente perchè avevano preso molto sul serio questa misura provandola per due settimane.
In ogni caso posso anche ammettere che presi da un’ansia da prestazione abnorme e concentrati su altre misure, radioattività etc., si siano incasinati, forse anche perchè convinti che sulla realtà del fenomeno non ci fossero dubbi.
Quindi la portata possiamo anche “fissarla” a 6 kg/h. Come tralaltro avevo già fatto nel mio primo post su questi test.
“Ma se la sonda psicrometrica, come giustamente la chiama Lei, nel punto indicato da Levi nel suo report non c’era, perché se la prende con me? Io le concedo buona fede a palate, ma mi risponda la sonda c’era o no? Non mi interessa sapere se mentono o meno, mi interessa sapere se secondo Lei, a prescindere dal motivo per cui quella frase compare nel report, essa corrisponde alle altre evidenze documentali.”
Io non ho la passione per le moviole e preferirei evitarle, ma come dice lei, se non ci possiamo fidare del reporto dobbiamo necessariamente usarle.
Prima che mi metta a fare una moviola approfondita per cercare questa benedetta sonda, potrebbe risponde ad una domanda che finora ha sempre “aggirato”?
Affermare che la sonda non c’era mentre gli sperimentatori dicono di averla usata, non equivale a dire che mentono e che di conseguenza non sono in buona fede?
Per quanto mi riguarda nel momento che ammetto la buona fede posso immaginare qualsiasi errore o quasi, ma non posso però accettare che abbiano mentito volontariamente.
“Quindi mi dica. Non ritiene anche Lei possibile porre a ZERO il limite inferiore della forchetta sull’eccesso di calore prodotto nella prova del 14 gennaio rispetto all’energia elettrica assorbita, al pari delle 3 prove successive effettuate con il vapore?”
Possiamo porre il limite inferiore a zero solo se stabiliamo che non possiamo accettare le misura di secchezza del vapore e ipotizziamo che il vapore in uscita non fosse neanche lontanamente secco ma con un titolo pari a circa 0,2.
Per non accettare tale misura della secchezza dobbiamo però ritenere che gli sprimentatori mentano scientemente oppure che lo strumento utilizzato non fosse in grado di effettuare quelle misure.
A proposito, si parla tanto di esistenza o meno dello psicometro, addirittura Krivit parla di misure in volume o in massa, ma nessuno si chiede se lo spicometro possa o meno effettuare quella misura.
Forse sarò io troppo ignorante e quindi non capisco qualche punto fondamentale della faccenda.
Da quello che so, uno psicometro misura il grado igrometrico cioè il rapporto tra la quantità di vapor d’aqua presente in una certa massa d’aria rispetto alla massima quantità di vapor d’acqua che quella massa d’aria può trattenere in fase vapore ad una certa temperatura. Il grado igrometrico può essere ricondotto al titolo dell’aria umida e cioè alla quantità di acqua in fase vapore in grammi trattenuta da una certa massa d’aria in kg.
La misura che interessa per la calorimetria è invece il titolo del vapore, che come ben sappiamo è la quatità di acqua in fase vapore in grammi rispetto alla massa totale in grammi della miscela acqua-vapore.
Ora mi chiedo, pur conscio che questi concetti mettevano un po’ in difficoltà noi studentelli di ingegneria ma certo che siano invece molto chiari per dei fisici e ricercatori universitari, lo psicometro misura anche il titolo del vapore oltre a quello dell’aria umida oppure esiste un metodo per risalire dall’uno all’altro?
“Ben documentati non direi. C’è un diagramma di temperatura fotografato anche qui di sghimbescio perché i dati originali sono andati “persi”. Capisco la sua curiosità, è anche la mia, ma se prima non ci intendiamo sulla prova più documentata di gennaio e non mettiamo da parte le dietrologie e quindi non parliamo di “errori e basta”, non possiamo assolutamente intenderci sulla prova di dicembre.”
Forse possiamo dire entrambi non perfettamente documentati. In ogni caso per la maggior parte dei dati le due prove sono documentate nel report allo stesso modo.
Anzi i dati che sono stati persi sono solo quelli della prova di gennaio, a leggere bene il report.
Comunque le nostre posizioni sono abbastanza chiare ormai, manca solo la questione dello psicometro.
Crede che sia così necessario risolverla in modo definitivo prima di poter dire qualcosa sulla prova di dicembre?
P.S.:
Nell’ultimo brano che ho citato del suo post forse voleva dire: e non mettiamo da parte le dietrologie e quindi non parliamo di “errori e basta”…
Altrimenti non ho capito che intendeva. Comunque su questo punto credo di essere abbastanza chiaro. Non posso far “sparire” lo psicometro senza automaticamente dire che gli sperimentatori mentono.
E non credo possa farlo nessun altro, a meno che non mi trovi una interpretazione anche per questo, che non sarebbe un errore e neanche una dimenticanza.
@Francesco
O lo psicometro c’era e la misura è stata fatta,
…
Non posso far “sparire” lo psicometro
Non è per pedanteria, ma siccome ha sbagliato termine per due volte, Le ricordo che lo strumento si chiama psicrometro.
Buona giornata
@Alby
Perchè buon per lui? La sua affermazione mi fa pensare che Lei in questi giorni ha avuto notizie in privato (da chi si fida) che quel tipo di reazioni sono di tipo nucleare (anche se non sono nel db dell’EAIE) e che producono un surplus di energia?
Buon per lui, perché sarebbe una scoperta storica. Le sole reazioni che si possono considerare nelle rivendicazione di Rossi sono nucleari.
Oppure si è meravigliato che in primis Levi eppoi tutti gli altri si siano imbarcati in quest’avventura nella quale è in gioco la loro credibilità di una vita?
Sì, mi sono meravigliato: pensavo che un DF di un’Università italiana fosse in grado di fornire ben altre prestazioni. In realtà non sono stati nemmeno capaci di valutare l’energia in uscita dal gatto catalizzatore. Poi ci si meraviglia se tagliano i fondi della ricerca. La cosa più interessante non è seguire la sorte di Rossi, grande scommettitore, ma quella del Dipartimento di Fisica, dal Direttore in giù. Vediamo se la fanno franca.
@tutti
ma una semplice prova in stile Rossi e Focardi con un po’ di crusca al posto del nichel ?
Franchini
“Non è per pedanteria, ma siccome ha sbagliato termine per due volte, Le ricordo che lo strumento si chiama psicrometro.”
Grazie, per me è sempre un piacere imparare qualcosa, ed effettivamente se cerco nella memoria sapevo anche io che si chiamasse psicrometro, anche se, digitando in google, si trovano entrambe le nomenclature a dire il vero. Forse psicometro sarà una “storpiatura” del termine originale entrata nell’uso comune per maggiore facilità di pronuncia.
Italo Bianchi
Ieri notte ho fatto la “moviola” che mi richiedeva anche senza aspettare la sua risposta, ero troppo curioso.
Ho notato un dettaglio.
Nella parte alta del reattore, nei pressi dell’uscita del vapore, c’è una sonda che termina con una presa a due poli come rilevato anche da esowatch, non collegata ad alcuno strumento. Tralaltro dice esowatch che quella sonda non corrisponde a quella che è stata dichiarata e non potrebbe neanche misurare il grado igrometrico ma solo la temperatura, perchè dotata di soli due contatti.
Ora però se guardiamo un po’ più in basso c’è un altro cavo che esce dal reattore che termina (in basso sul tavolo) con un’altra presa a due contatti, probabilmente molto simile a quella gialla dell’altra sonda, e sembra inserita in una strumento rosso.
Considerando che è evidente che il cavo dell’altra sonda, quello scollegato non potrebbe arrivare fino a tavolo, e considerando che il video (almeno quello che ho trovato io) e le foto, coprono solo una frazione molto piccola dell’intera prova, ho formulato una ipotesi.
Potrebbe essere che durante i tempi non ripresi nel video e non immortalati dalle foto, entrambe le sonde fossero collegate ad uno strumento tenuto in mano da qualcuno ad una altezza tale che l’altro cavo potesse essere collegato. Sarebbe plausibile anche perchè non avrebbe senso quel cavo penzoloni.
Inoltre nel report di Levi, nello schemino dell’apparato sperimentale viene indicato per la misura suddetta questa dicitura: HP474ACR pt100probe. Per quello che ne so io pt100 è una termocoppia.
Non potrebbe essere che lo strumento fosse un modello leggermente diverso da quello indicato da esowatch (notare la differente nomenclatura HP474AC e HP474ACR pt100), magari più vecchio e dotato non di un solo connettore cilindrico ma da due prese a due poli una collegata ad una termocoppia pt100?
Questo strumento poteva probabilmente essere in grado di misurare L’UR grazie ad entrambi i segnali?
Mi rendo conto che non sarebbe ineccepibile come misura perchè non condotta durante tutto il test, ma potremmo ammettere che, fatto salvo che le condizioni non cambino, la misura potrebbe essere presa almeno come indicazione del fatto che in quel regime ritenuto “costante” il vapore fosse secco.
Per quanto mi riguarda preferisco ipotizzare questo “errore” sperimentale, piuttosto che mettere in dubbio l’onestà degli sperimentatori nel ritenere che la misura non fosse proprio stata condotta.
@francesco
Le sonde che misurano la temperatura sono quelle usate anche a febbraio/marzo/aprile, e sono quelle grigie. Si vede una sonda a mezza altezza che è quella che misura la temperatura d’uscita del vapore
@francesco
L’unica scatola ‘rossa’ che vedo è un banale mutimetro. L’unica misura termodinamica che fa è la misura di temperatura.
@Francesco
prova a pensare alla complessità di un esperimento al cern dove devono essere misurati petabyte di dati su miliardi di collisioni di particelle per estrapolarne una anomalia e “rivelare” un nuovo bosone o che so io….e confrontala con il misurare il titolo del vapore e la temperatura col calorimetro ad uno sbuffo di gas da un tubo….
entrambe le cose sconvolgerebbero la fisica moderna.
va bene fare le pulci alle misurazioni e rispetto l’impegno profuso(da non addetti guardando un video e leggendo report), ma si tratta di cose veramente basiche, che anche solo così , ad una review “a pera” lasciano alquanto perplessi…
si rimbalza sempre nello stesso punto: totale incompetenza o ……
io sono della partita che pensa che una equipe di professori non sia totalmente incompetente!
mettersi addirittura ad ipotizzare una pompa diversa, che quella sì… poteva servire, messa e poi tolta..!…apparizioni…sparizioni…sono mister taroqqò con l’accento sull q , che l’esperimento lo fa una volta..e non lo cucchi più!
Mattia Rizzi
“Le sonde che misurano la temperatura sono quelle usate anche a febbraio/marzo/aprile, e sono quelle grigie. Si vede una sonda a mezza altezza che è quella che misura la temperatura d’uscita del vapore”
Lo so benissimo, ma lo strumento che dovrebbe misurare l’UR è dotato di per se di una sonda per l’umidità e una per la temperatura(pt 100), entrambe necessarie insieme per fare la misura.
La sonda di cui parla lei infatti, se guarda le foto e il video, è presente comunque ed è posizionata più in basso, ed insieme all’altra sonda gemella posizionata nel serbatorio dell’acqua in ingresso è usata per monitorare e registrare (sul pc) l’evoluzione delle due temperature istante per istante.
Tralaltro anche sullo schemino del report di Levi sono indicate sia la sonda di cui parla lei (sulla sinistra in blu), sia la sonda che dovrebbe misurare l’UR (a destra in rosso), con l’indicazione aggiuntiva pt100.
@francesco
Non potrebbe essere che lo strumento fosse un modello leggermente diverso da quello indicato da esowatch (notare la differente nomenclatura HP474AC e HP474ACR pt100), magari più vecchio e dotato non di un solo connettore cilindrico ma da due prese a due poli una collegata ad una termocoppia pt100?
No, vedere l’immagine qui: http://www.deltaohm.com/ver2010/it/st_umi.php?str=Sonde_umi
c’è la HP474ACR. Totalmente differente dalle immagini del video.
cataflic
“mettersi addirittura ad ipotizzare una pompa diversa, che quella sì… poteva servire, messa e poi tolta..!…apparizioni…sparizioni…sono mister taroqqò con l’accento sull q , che l’esperimento lo fa una volta..e non lo cucchi più!”
Mai parlato di pompa diversa.
Se leggesse bene invece di perdersi in ironie poco divertenti, forse non prenderebbe certe cantonate
Mattia Rizzi
“No, vedere l’immagine qui: http://www.deltaohm.com/ver2010/it/st_umi.php?str=Sonde_umi
c’è la HP474ACR. Totalmente differente dalle immagini del video.”
Si anche questo ho già detto.
Ha letto per intero i miei post? Avevo ipotizzato che si potesse trattare di un modello più vecchio (o diverso) che non prevedeva il connettore cilindrico a 4 poli ma due connettori a due poli per due sonde separate.
Inoltre avevo ipotizzato che la misura fosse stata fatto in un momento diverso da quelli immortalati da foto e video e che successivamente la sonda sulla sommità con il cavo elastico giallo, fosse stata scollegata, mentre l’altra termocoppia quella che termina nel multimetro, fosse stata collegata ad esso successivamente per avere un ulteriore feedback sulla temperatura, per esempio.
@francesco
No, hai detto che quella su esowatch è la HP474AC e non la HP474ACR.
Ti ho linkato il sito dove è presente una sonda HP474ACR, esattamente lo stesso modello nel report di Levi.
Inoltre non c’è alcun cavo inserito nel multimetro.
Mattia Rizzi
“No, hai detto che quella su esowatch è la HP474AC e non la HP474ACR”
Si, ho capito questo, ma la sua considerazione non esclude la mie due ipotesi per un semplice motivo.
Potrebbe essere la stessa sonda ma un modello vecchio e, ripeto per la terza volta, che non prevedeva per esempio il connettore a 4 poli ma due connettori da due poli e due sonde una per l’umidità e una per la temperatura, invece di una che le integra entrambe come la HP474ACR.
In questo modo si spiegherebbero anche due apparenti incongruenze e cioè la presenza di una sonda che non era collegata a nessuno strumento e di una ulteriore termocoppia oltre alla sonda di temperatura grigia di cui parla lei.
Oppure si può ipotizzare che abbiano indicato un modello diverso da quello realmente usato.
Sarebbe sempre una “imprecisione” non completamente giustificabile, ma la prediligo di gran lunga rispetto a dover ipotizzare una menzogna così grande e tralaltro facilmente smentibile, come la completa assenza della misurazione della secchezza del vapore.
@francesco
Potrebbe essere la stessa sonda ma un modello vecchio e, ripeto per la terza volta, che non prevedeva per esempio il connettore a 4 poli ma due connettori da due poli e due sonde una per l’umidità e una per la temperatura, invece di una che le integra entrambe come la HP474ACR.
Mantenendo poi la stessa nomenclatura avendo attacchi completamente diversi?
Poi, tutte le sonde che ho visto di UR sono sempre accoppiate col sensore di temperatura vicino a quello di umidità, per ovvi motivi.
Oppure si può ipotizzare che abbiano indicato un modello diverso da quello realmente usato.
Molto piu probabile. Ma qui si stanno accumulando “imprecisioni” in maniera preoccupante.
@ant0p.
ho visto la prova del boiler, ci può stare..
Direi che la tua è più simpatica e costa meno…
A seconda dell’obiettivo che ci poniamo si possono fare prove più o meno semplici.
La mia è semplice, difficilmente “ingnnabile” (specie se ci sono io presente…), con pochi calcoli e, se fatta bene, con ottima precisione anche dal punto di vista di “quanto scalda”.
Per convincere me (presente in persona naturalmente) basta la prova “a occhio” o “scottadito”… tipo @cataflic: ma una semplice prova in stile Rossi e Focardi con un po’ di crusca al posto del nichel?… e poi ripeterla con le polverine magiche…
@CICAP
Chiedo cortesemente se il metodo di misura della qualità del vapore tramite sonda RH:
1) è fattibile con i trasduttori usati nell’apparecchio di Galantini e in quelli degli svedesi
2 [molto piu importante]) se la misura è intrinsecamente di tipo volumetrico (frazione d’acqua liquida nel volume di vapore secco) o su massa (massa d’acqua liquida rispetto alla massa del vapore secco)
Grazie mille
(l’ho riportato perchè non vorrei fosse passato insosservato)
Mattia Rizzi
“Chiedo cortesemente se il metodo di misura della qualità del vapore tramite sonda RH:
1) è fattibile con i trasduttori usati nell’apparecchio di Galantini e in quelli degli svedesi
2 [molto piu importante]) se la misura è intrinsecamente di tipo volumetrico (frazione d’acqua liquida nel volume di vapore secco) o su massa (massa d’acqua liquida rispetto alla massa del vapore secco)”
E’ anche per me il punto più importante della faccenda, piuttosto che ipotizzare menzogne enormi da parte degli sperimentatori.
Ho chiesto da più parti e non ho avuto risposta finora, nè sono stato in grado di arrivarci da solo.
Ho letto, non ricordo dove, un commento che potrebbe essere plausibile ed affermava più o meno che se lo psicrometro avesse segnato qualunque valore al disotto di 100% di UR allora il vapore era secco, in quanto non erano presenti gocce di acqua liquida.
L’ umidità relativa è infatti la quantità di vapore d’acqua presente in una certa massa d’aria rispetto alla quantità di vapore d’acqua che a quella temperatura quella massa d’aria può trattenere in fase vapore.
In pratica segnerà 100% UR solo quando ci sono delle goccioline di acqua in fase liquida perchè è solo in quel caso che l’aria a quella temperatura ne permette la condensazione, per qualunque altro valore di UR inferiore al 100% l’acqua in aria a quella temperatura è tutta in fase vapore.
Il dubbio più grande, per quanto mi riguarda, è se lo psicometro in quelle condizioni operative può dare una misura efficace dell’UR, ma penso che chi lo ha usato si sia di certo posto questo interrogativo.
@francesco
Ho letto, non ricordo dove, un commento che potrebbe essere plausibile ed affermava più o meno che se lo psicrometro avesse segnato qualunque valore al disotto di 100% di UR allora il vapore era secco, in quanto non erano presenti gocce di acqua liquida.
Se è cosi è un bel problema visto che la sonda arriva fino al 98% di UR. In pratica segnerebbe sempre ‘vapore secco’ anche quando è bagnato.
Rizzi
“Se è cosi è un bel problema visto che la sonda arriva fino al 98% di UR. In pratica segnerebbe sempre ‘vapore secco’ anche quando è bagnato.”
Mi scusi da dove ha preso questa informazione?
Io dal catalogo leggo che funziona fino a 100% di UR
Rizzi
“Se è cosi è un bel problema visto che la sonda arriva fino al 98% di UR. In pratica segnerebbe sempre ‘vapore secco’ anche quando è bagnato.”
Mi scusi da dove ha preso questa informazione?
Io dal catalogo leggo che funziona fino a 100% di UR anzi testualmente:
HP474ACR Pt100 0…100%UR -40°C…+150°C e anche se può commettere un errore pari a ±(1,5+0,02 %RH) non credo proprio che lo commetta sul 100% che è praticamente impossibile non determinare (basta ci sia acqua liquida)
@francesco
Eccolo: http://www.prosensor.com/upload/PDF/hp474acr.pdf
Valore confermato anche dal catalogo deltaohm (il link che le ho inviato nei messaggi precedenti)
Catalogo delaohm (il produttore della sonda):http://www.deltaohm.com/ver2010/it/st_umi.php?str=Sonde_umi
Rizzi
“Valore confermato anche dal catalogo deltaohm (il link che le ho inviato nei messaggi precedenti)”
Ho letto solo ora questo suo ultimo post, ma continuo a leggere nel catalogo delta ohm
http://www.deltaohm.com/ver2010/it/st_airQ.php?str=HD37AB1347
il range 0%-100% di UR
@francesco
E’ la sonda che misura l’umidità relativa che non può arrivare fino al 100% UR, ma fino al 98%.
Rizzi
Effettivamente nel catalogo si trovano due cose diverse, ma quello che ho postato io è quello realativo all’apparecchio HD37AB1347 + la sonda HP474AC e dice 0%-100%
Mi sembra strano che non riesca ad individuare il 100% dovrebbe essere la misura più semplice, ma magari mi sbaglio.
Sinceramente mi fido di piu della pagina dedicate alle sonde, che reca in tutte le lingue la scritta 0-98% RH relativa alla sonda.
@Francesco e Mattia
Ad integrazione di quanto vi siete detti posso segnalare che il multimetro rosso del 14 gennaio è un Mitek MK1305 (http://www.solostocks.it/vendita-prodotti/strumenti-misurazione-analisi/strumenti-misura/tester-digitale-mk-1305-tester-e-provacircuiti-320203 ) . Nel link si vede una foto che mostra che in dotazione oltre ai normali puntali, ci sono del cavo, uno spinotto bipolare grigio e uno unipolare giallo. Potrebbe trattarsi della termocoppia che è stata inserita nell’ecat e collegata allo strumento come si vede in alcune delle foto di Passerini (mentre nel filmato di YouTube il multimetro è ancora appoggiato sull’unità di controllo e non collegato).
La sonda termometrica che spunta in cima all’ecat si vede collegata allo strumento nella foto 1709b di Passerini scattata ad un monitor nel salone. Si vede una persona che regge lo strumento. Se fosse il dr. Galantini significherebbe che, almeno in quel momento, lui non si trovava altrove con un altro strumento.
Quindi ricapitolando, sembra che le 2 sonde candidate ad essere state impiegate per la determinazione del titolo del vapore, misurino entrambe la temperatura e non c’è traccia visibile degli strumenti Deltaohm. Questo, per il momento, farebbe venir meno l’utilità pratica di sapere se si può ricavare il titolo del vapore da una misura di U.R.
F: Crede che sia così necessario risolverla in modo definitivo prima di poter dire qualcosa sulla prova di dicembre?
Se dopo questa analisi approfondita sulla misura del titolo del vapore possiamo concludere che anche per la prova di gennaio sia almeno possibile l’ipotesi di assenza d’eccesso d’energia rispetto all’alimentazione elettrica, credo che possiamo tentare di spiegarci, spero con l’aiuto di Mattia, anche i risultati di quella di dicembre.