Reattore E-Cat: la posizione del CICAP

Ci occupiamo della vicenda del reattore inventato da Andrea Rossi ormai da qualche mese. Abbiamo pubblicato un certo numero di articoli e ci sembra giunto il momento di fare una richiesta ufficiale a Rossi.

Scriveva il fisico Giuliano Toraldo di Francia che «un vero scienziato accetta qualsiasi fenomeno, anche se inspiegato, purché sia accertato». È con questo spirito che il CICAP si occupa di argomenti scientifici “di frontiera”: non per confutarli a ogni costo, ma per aiutare a verificarli al di là di ogni dubbio. La spiegazione verrà poi.

L’esistenza delle reazioni nucleari a bassa energia (LENR), che sarebbero alla base del principio di funzionamento del dispositivo, non è a oggi riconosciuta dalla comunità scientifica. Sarebbe quindi facile obiettare agli inventori che, secondo le leggi della fisica, l’apparecchio non può funzionare; allo stesso tempo è altrettanto ovvio che se loro riuscissero a produrre una prova sperimentale inequivocabile si dovrebbero trovare nuove spiegazioni che vadano al di là di quelle stesse leggi.

È questa impostazione che ci ha portato a lasciare in secondo piano le incongruenze che pure si manifestavano nelle spiegazioni teoriche: la verifica sperimentale sarebbe arrivata ed era necessario sospendere il giudizio in attesa del risultato.

Dobbiamo però ribadire che in casi come questi è necessario un rigore nelle misure e una trasparenza nella comunicazione delle tecniche usate e dei problemi incontrati anche superiori a quelli che si adottano normalmente: «ad affermazioni straordinarie, devono corrispondere prove straordinarie».

Per questo ci dispiace constatare che gli inventori (e, purtroppo, in parte anche gli sperimentatori) hanno scelto di precipitare i tempi e di comunicare i risultati che avrebbero ottenuto con modalità molto diverse da quelle tradizionali della ricerca scientifica, che sono pensate proprio per garantire rigore e trasparenza.

A una prima dimostrazione pubblica il 14 gennaio, seguita dalla pubblicazione dei report preliminari (disponibili a questo link), sono seguite anticipazioni parziali sui risultati di nuove misure e dichiarazioni a volte confuse e contraddittorie.

L’idrogeno è fornito dall’esterno o prodotto per elettrolisi? Ci sono o non ci sono radiazioni di qualche tipo? E se non ci sono, perché vietare di misurarne lo spettro, come nella dimostrazione pubblica del 14 gennaio? Il rame che si troverebbe nella polvere “usata” ha la stessa composizione isotopica di quello naturale oppure no? Come è possibile che l’11% di ferro riscontrato sia solo una «contaminazione dalle pareti»? Esiste un abbozzo di teoria che spieghi il fenomeno oppure no? La lista potrebbe continuare.

Accanto a queste domande, che ancora attendono una risposta, l’annuncio e la diffusione del rapporto di Levi hanno dato il via a una discussione tecnica sull’affidabilità delle misure, per esempio sulla titolazione del vapore o sulla effettiva portata del flusso d’acqua. Questo non deve stupire: in un serio lavoro scientifico gli studi preliminari sono necessariamente difettosi e servono per capire quali problemi vanno risolti e come impostare le verifiche definitive.

Da molte parti la visita dei fisici svedesi Hanno Essén e Sven Kullander al laboratorio di Rossi, qualche settimana fa, è stata salutata come la prova definitiva. In realtà il loro rapporto non aggiunge molto a quanto già era noto: Essén e Kullander non hanno potuto fare nulla più di quanto era già stato fatto da Levi e collaboratori nelle dimostrazioni precedenti, con la sola novità della versione più piccola del dispositivo e della conseguente diminuzione della potenza misurata da 20kW a circa 4kW.

Ci sembra perciò che, nonostante i risultati preliminari appaiano molto promettenti, le verifiche fatte non abbiano ancora raggiunto uno standard sufficientemente alto, sia dal punto di vista tecnico che da quello della trasparenza e possano solo essere considerate, appunto, preliminari.

Simili esperimenti fatti in condizioni molto vincolate hanno il difetto di mettere al sicuro solo dagli errori che si sa di poter commettere e (per dirla tutta) solo dai trucchi che si riescono a immaginare. L’unico modo per cercare di evitare errori e trucchi che non si riescono a immaginare è progettare la misura da zero, misurando tutto quello che è possibile misurare, per ottenere riscontri incrociati e tenere sotto controllo gli errori di misura: ci pare che questo non sia ancora avvenuto.

Lo stesso Essén, che è stato presidente dell’associazione Vetenskap och Folkbildning (l’equivalente svedese del CICAP), ci ha dichiarato: «Sono perfettamente d’accordo; la faccenda non può essere considerata chiusa fino a che non saranno autorizzati test indipendenti: l’ho fatto notare anche ad Andrea Rossi. A quanto so, l’Università di Bologna dovrebbe alla fine avere questo permesso».

Per quanto riguarda la trasparenza, la nostra opinione è che la proprietà intellettuale e il segreto industriale dovrebbero essere tutelati attraverso opportuni accordi di non divulgazione, come accade comunemente nelle collaborazioni tra industria e accademia, piuttosto che attraverso divieti e limitazioni come è sinora avvenuto. In pratica, gli scienziati si impegnerebbero a non divulgare eventuali scoperte o indizi sul funzionamento interno dell’apparato, ma solo i risultati delle loro misure.

Quello che vorremmo chiedere ad Andrea Rossi è di autorizzare quanto prima una verifica veramente indipendente della produzione di energia in cui la responsabilità, la progettazione e la conduzione dell’esperimento siano completamente demandate agli sperimentatori (gli stessi fisici dell’Università di Bologna o altri), che operino nei loro laboratori e alle loro condizioni, scegliendo strumentazione e dettagli tecnici sulla base di un protocollo concordato a priori e con la massima pubblicità di metodi e risultati.

Dato il tipo di misura, non dovrebbe essere difficile né troppo costoso neppure immaginare un processo di peer review e una eventuale seconda fase che possa tener conto delle eventuali obiezioni emerse. Questo convincerebbe noi e la comunità scientifica, interrompendo il flusso di anticipazioni e dichiarazioni poco controllate che raggiungono il pubblico. Siamo a disposizione eventualmente a partecipare sia alla discussione che alle sperimentazioni se ciò ci venisse concesso dagli inventori.

Può darsi che la scelta di Rossi, come sembra, sia quella di trascurare per ora le verifiche scientifiche, in attesa di ottenere un brevetto o di dimostrare la funzionalità della sua invenzione con l’installazione dell’annunciato impianto da 1MW in Grecia.
In questo caso, quello che ci lascia perplessi è la sicurezza di un dispositivo funzionante grazie a un fenomeno che dovrebbe essere nucleare, la cui natura e le cui proprietà non sono ancora note.

759 pensieri riguardo “Reattore E-Cat: la posizione del CICAP

  • 19 Maggio 2011 in 18:36
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    @Franchini
    http://www.progettomeg.it/all/RT-ENEA_02_411.zip
     
    @QOL
    Certo per affermarlo oltre ogni ragionevole dubbio ci vogliono dei test ancora più approfonditi.
    Ma onestamente a me i testi effettuati, alla presenza di fisici esperti qualificati ed indipendenti e che sono riamsti impressionati enon hanno scoperto imbrogli nè imprecisioni di misura, convincono se non definitivamente molto più di affermazioni circostanziali e preconcette di “esperti” del Cicap o scettici generici.

  • 19 Maggio 2011 in 18:47
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    @Franchini
    Il nobel e il resto li ha avuti per altre teorie vedi effetto fotoelettrico, la relatività non è stata accettata ma piuttosto ridicolizzata per diversi anni.

  • 19 Maggio 2011 in 19:13
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    Scusate, ma questo non è il blog del cicap.

    Scusatemi Voi… ho sbagliato blog.

  • 19 Maggio 2011 in 20:51
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    la mia impressione è che con l’e-cat ci siano problemi di stabilità, soprattutto quando si mettono in serie i moduli. il sintomo di questo lo vedo nel continuo downsizing dei moduli per l’impianto da 1mega, all’inizio rossi pensava a 50 da 20kw, poi è passato a 100 da 10kw, adesso siamo con 300-400 da 2.5kw. i risultati più impressionanti sono arrivati proprio dalla prova non ufficiale di febbraio, 18 ore a alta portata. al di là dei dubbi quella prova era al riparo dalle sovrastime intrinseche delle prove col vapore e se le misure erano corrette escludevano totalmente qualsiasi fonte chimica. per un breve periodo l’acqua passava da 7° a 40°, con 130kw (senza vapore umido o secco che tenga:)), vuol dire che in quel momento la reazione poteva rischiare di diventare molto instabile se quei dati erano quelli reali..poi infatti hanno dovuto stabilizzare tutto sui 15-20kw con molta acqua fredda.
    se poi i moduli vengono messi in serie, gli ultimi della serie avranno temperature dell’acqua o del vapore in entrata molto più alte dei primi moduli della serie, probabilmente rischiando di compromettere la stabilità del sistema in serie. se i reattori piccoli sono più stabili singolarmente hanno anche il problema di dover essere molti di più in serie, e quindi l’amplificazione dell’instabilità c’è sempre.
    insomma, il fatto che il singolo e-cat possa avere ottime amplificazioni di energia mi sembra piuttosto verosimile (anche se ancora le prove definitive vanno fatte), mentre sulla stabilità dei moduli in serie sono un po’ preoccupato..non vorrei che alla fine per problemi di stabilità il rendimento dell’impianto da 1mega risulti piuttosto fiacco..

  • 19 Maggio 2011 in 22:11
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    @Francesco
     
    Le risposte di Franchini e altri per quanto scientificamente ineccepibili tentano di escludere la possibilità di un fenomeno utilizzando le conoscenze tuttora riconosciute. Il che non è completamente errato ma il mio discorso è più generale.
     
    Francesco: e‘ sempre il compito di qualcuno che propone una nuova ipotesi, di dimostrarla in un modo convincente.  Non e‘ il compito di altri. Anche se non esiste la “prova positiva” in scienza, ma il principio della confutazione di ipotesi. Pensando come tu, potrei affermare che esistono uomini blu sul lato didietro della (ex) pianeta Pluto. Fino alla mia morte nessuno potra’ (per motivi tecnici e forse finanziari) confutare la mia ipotesi. La scienza si basa su ipotesi falsificabili che vengono sttoposte a stress.
    Inoltre: in questo caso vale la regola che „extraordinary claims require extraordinary evidence“, dunque asserzioni staordinarie richiedono prove straordinarie. E queste non esistono finora nel nostro caso.

  • 19 Maggio 2011 in 22:34
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    @Gwon
    Mi perdoni, vado un pò OT, ma dato il suo approccio molto concreto,mi interesserebbe
    farle alcune domande…

    La ringrazio per la considerazione; sono tutte domande interessanti, ma talmente OT che questo blog diventerebbe infrequentabile se le trattassimo tutte.
    Su Cardone varrebbe la pena di impostare un confronto. Se la redazione di QOL è interessata, io ci sto.
    Secondo me la piezoelettricità viola il principio di esclusione di Pauli, che stabilisce che gli atomi sono impenetrabili, i nuclei non possono mai interagire, tranne due eccezioni: le stelle, dove avviene la nucleosintesi e gli acceleratori, dove si può fare tutto.
    L’energia che può essere messa a disposizione per realizzare reazioni piezoelettriche è del tutto inadeguata per ottenere la violazione del principio di Pauli.
    Cordiali saluti

  • 20 Maggio 2011 in 00:06
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    @ant0p
    Le considerazioni sono interessanti, gestire 100 minireattori suddivisi in serie e in parallelo mi sembra complesso, perchè ognuno dovrebbe essere calibrato in modo indipendente e il malfunzionamento di uno a monte della serie causerebbe il malfunzionamento di tutta la serie……. non mi sembra una cosa molto pratica se l’idea è quella di canalizzare il vapore in quantità significative da far funzionare turbine.
    Se per serie e parallelo si intendesse l’energia elettrica prodotta da ogni singolo e-cat chessò in combinazione con un motore stirling/alternatore ?
    Qualcuno può fare due calcoli ?
    Ipotizzando un ecat che consuma 300 Watt e produce 5kw termici, ipotizzando poi l’uso del più efficiente motore stirling abbinato ad un alternatore quanti Watt elettrici produrrebbe ?

  • 20 Maggio 2011 in 04:56
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    Salve a tutti . Personalmente credo che il sunto di tutto è che il processo funziona ma che non ha allo stato validazione scientifica per le attuali conoscenze .E’ quindi non dimostrabile secondo un piano teorico ma , come è altrettanto confermato dalle discussioni che ho seguito sin qui , che l’apparato e-cat funziona . Come osservatore non ho bisogno di conoscere il perche del fenomeno ma ammettere che esso esista per avere la curiosità di capirne di piu o anche semplicemente sfruttarlo . Per me hanno poco senso disquisizioni teoriche o tecniche , accetto il fenomeno per quello che è stato presentato aspettando pazientemente che venga confermato o confutato da gente molto piu  informata di me e soprattutto che non venga nascosto sotto il tappeto come ho letto per altri purtroppo molti altri fenomeni scoperti . Vi ringrazio per le discussioni molto interessanti che ho letto  anche da gente come me che non è esperta  ma che cerca di utilizzare  le info per farsi una idea con la sua testa e non quella degli altri . saluti

  • 20 Maggio 2011 in 08:57
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    @Query Online
    Hanno detto che servono altri test e così han fatto l’Ufficio stampa dell’INFN e Zoccoli l’altro giorno in radio.
    Altri test sono certamente utili, ma non indispensabili. Potrebbero bastare i documenti che sono stati messi a disposizione, le dichiarazioni, le interviste e tutto quanto è stato raccolto e metabolizzato in quattro mesi.
    Nel 2004 il DoE, su richiesta di McKubre e di Hagelstein, sottopose a una seconda revisione la ff. In quell’occasione si servì esclusivamente dei reports selezionati dai due richiedenti. I 18 periti non ritennero necessario visitare i laboratori.
    Certamente se Rossi fa vedere senza ambiguità e per una settimana che l’energia che esce è maggiore di quella che entra è festa finita. Anzi, faremmo tutti festa.
    Stiamo ad aspettare.
    Buona giornata

  • 20 Maggio 2011 in 10:20
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    @Robert
    “Francesco: e‘ sempre il compito di qualcuno che propone una nuova ipotesi, di dimostrarla in un modo convincente.  Non e‘ il compito di altri. Anche se non esiste la “prova positiva” in scienza, ma il principio della confutazione di ipotesi. Pensando come tu, potrei affermare che esistono uomini blu sul lato didietro della (ex) pianeta Pluto. Fino alla mia morte nessuno potra’ (per motivi tecnici e forse finanziari) confutare la mia ipotesi. La scienza si basa su ipotesi falsificabili che vengono sttoposte a stress.”
     
    Eh vabbè tanto penso che se anche rossi farà funzionare sto benedetto e-cat, ci riscalderà case e ci alimetnerà nazioni, ci sarà per molto tempo qualcunbo che dirà che è impossibile che funziona.
    Si vedrà inutile speculare….si vedrà a brevee spero con l’esito più auspicabile.
     
    Piuttosto essendo il blog del Cicap sarebbe stato interessante che qualcuno avesse cercato di capire come quel mago di Rossi riesca a imbrogliare così tanta gente competente e superpartes se non addirittura scettica di partenza. Sarebbe interessante che quache esperto del Cicap ci proponga qualche ipotesi, ci dica come si potrebbe ottenere quel risultato, visto dagli scienziati svedesi, in modo truffaldino.

  • 20 Maggio 2011 in 10:40
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    @Gvon
    Perchè utilizzare un motore stirling?

  • 20 Maggio 2011 in 10:49
    Permalink

    @Franchini

    Certamente se Rossi fa vedere senza ambiguità e per una settimana che l’energia che esce è maggiore di quella che entra è festa finita. Anzi, faremmo tutti festa.
    Stiamo ad aspettare.
    Buona giornata

    Prof. Franchini si è convertito al possibilismo ?

  • 20 Maggio 2011 in 10:55
    Permalink

    @Francesco 
    e‘ sempre il compito di qualcuno che propone una nuova ipotesi, di dimostrarla in un modo convincente
    Il problema è che questi non sono nemmeno in grado di formulare delle ipotesi ..
    Ho letto che Rossi ha contattato Focardi in agosto (non ricordo in quale anno) ed in settembre dello stesso anno e-cat era bell’e pronto nella formulazione finale…
    Evidentemente il contributo di Focardi nella invenzione o bufala e-cat che sia è nullo.
    Nella migliore delle ipotesi Rossi ha ingaggiato Focardi per formulare una ipotesi teorica che potesse spiegare il fenomeno, ma con scarsi risultati. In tutte le uscite Focardi sembra sceso dal pero, non in grado di forulare ipotesi con un minimo di valenza scientifica. Figuriamoci nelel sedi istituzionali ..

  • 20 Maggio 2011 in 11:04
    Permalink

    @Francesco
    perchè è molto semplice, richiede poca manutenzione, e protebbe rendere ogni singolo e-cat
    (o al limite un piccolo cluster) indipendente dagli altri 300-350.
    E’ solo una ipotesi, ho chiesto a chi ha competenze tecniche di provare a calcolare un rendimento ipotetico del sistema ……
    Mi sembra che per questa centrale da 1Mw non si sia detto molto, solo che che centinaia di e-cat saranno messi in serie e in parallelo.
    Non sono neppure un ingegnere ma mi sembra che ci siano evidenti problemi di complessità e di affidabilità… 
    In ogni caso non ho ancora visto nessuno dire quanta energia elettrica potrebbe produrre un e-cat e con che ciclo………. perchè ?
    Se sta centrale deve essere pronta per ottobre uno schemino e due calcoli li avranno fatti ?
    O è un segreto industriale anche quello ?
    O è stato inventato un nuovo ciclo in attesa di brevetto ?
    Suvvia qualche specifica o anche quella potrebbe svelare cosa si cela all’interno del reattore ?

  • 20 Maggio 2011 in 11:19
    Permalink

    @Tiziano
    Questo è un cane che si morde la coda, dato che Rossi e Focardi non fanno vedere tutto, ma anzi nascondono il più possibile è anche possibile che cerchino di sviare chi fa determinate ipotesi.
    C’è il discorso dell’attesa per i brevetti, c’è il discorso del composto/componente segreto “catalizzatore”,
    e tante altre cose che possono rendere qualsiasi cosa illogica plausibile.
    Questa è tutta dietrologia, quello che dovrebbe contare in questo settore sono i fatti.
    Se io fossi stato l’invenore ed avessi voluto eliminare qualsiasi dubbio, pigliavo il mio accrocchio, chiamavo tutti gli scettici del mondo, gli facevo scegliere un laboratorio, gli facevo scegliere gli apparati di misurazione, gli facevo scegliere la durata dell’esperimento e gli facevo fare tutto quello che volevano
    salvo aprire il reattore e misurare lo spettro dei gamma.
    Questo se avessi voluto togliere ogni dubbio…

    Se così non è stato fatto e dubbi ce ne sono ancora avrà avuto i suoi buoni motivi.
    E qui si riparte con la dietrologia e col cane che si morde la coda.

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