Può uno scettico ragionevole sostenere la legge sul cambiamento climatico?

Pubblichiamo la traduzione a cura di Enrico Adami di un articolo di Stuart Jordan recentemente uscito sullo Skeptical Inquirer. Jordan riporta i risultati di un’indagine fatta dal CFI sulle referenze scientifiche dei 687 scienziati le cui opinioni sul tema del riscaldamento globale sono state portare a favore del Rapporto di Minoranza della Commissione del Senato Americano su Ambiente e Lavori Pubblici che si oppone ad una legge in preparazione sulla riduzione delle emissioni. La domanda di Jordan è semplice: come si deve comportare uno scettico di fronte a questi risultati?

Gli scettici vengono giustamente chiamati a valutare le dichiarazioni fatte da tutte le parti in gioco quando emerge un problema di grande importanza pubblica. Ciò è particolarmente vero quando un qualsiasi provvedimento può avere conseguenze economiche imprevedibili per l’intero Paese. Le questioni relative al riscaldamento globale, il cambiamento climatico, e la politica energetica nazionale rappresentano oggi un tale tipo di problema.

Sia i sostenitori che gli oppositori di tali provvedimenti si stanno preparando ad una importante battaglia politica. I sostenitori hanno messo insieme una imponente raccolta di prove scientifiche in cui si prevede che il mantenimento dello status quo consegnerà il mondo a un disastro climatico. Gli oppositori argomentano che un intervento dispendioso e drammatico potrebbe causare un collasso economico. Alcuni di essi fanno anche notare che abbiamo bisogno di più ricerche. Alla luce di ciò, è necessario un continuo impegno per la definizione degli obiettivi.

Quest’anno, l’attuale amministrazione a Washington sta preparando una legge che potrebbe, se pienamente implementata, portare a una significativa riduzione delle emissioni di anidride carbonica e anche incassare molti miliardi di dollari in carbon tax nell’arco di dieci anni. Queste tasse verrebbero incassate attraverso un meccanismo noto come cap and trade tramite la vendita di carbon credits allowances – permessi di emissione di anidride carbonica – alle industrie che generano questo noto gas serra. Il presidente Obama ha appoggiato questo metodo, che è stato utilizzato per diversi anni nell’Unione Europea. Non sorprende che ci siano punti di vista opposti su come il cap and trade abbia funzionato in Europa.

Come risposta a questa legge, favorevoli e contrari hanno intensificato i loro sforzi a Washington perché essa passi, venga modificata o respinta. Quasi ogni organizzazione ecologista, la maggioranza delle organizzazioni scientifiche, la maggior parte dei Democratici appoggiano la legge; la maggior parte dei portavoce dell’industria energetica, alcuni scienziati, e i Repubblicani più conservatori tendono ad opporvisi o quanto meno a proporre sostanziali modifiche. Ad esempio, la Relazione Scientifica 2007 dell’IPCC, Intergovernmental Panel on Climate Change (Commissione Intergovernativa sul cambiamento climatico) riassume il lavoro di circa 2000 scienziati di tutto il mondo e sostiene le grandi iniziative per abbattere le emissioni di carbonio. In rappresentanza dell’opposizione secondo Environment Maryland, un’organizzazione di cittadini per la difesa dell’ambiente, approssimativamente 2000 lobbisti che sono stati ingaggiati dalle industrie americane dell’energia per trovare delle falle nelle argomentazioni dell’IPCC-2007 e nella proposta di legge dell’amministrazione.

Entrambi gli schieramenti hanno fatto sforzi significativi per ottenere credibilità scientifica di fronte al pubblico. Coloro che promuovono l’intervento fanno costantemente riferimento al rapporto scientifico IPCC-2007 ed evidenziano alcune recenti ed allarmanti ricerche che suggeriscono che la calotta glaciale della Groenlandia potrebbe sciogliersi con una velocità maggiore di quanto riportato anche nell’IPCC-2007. Invece, un ben noto oppositore delle teorie del riscaldamento globale innescato da cause umane, il Senatore James Inhofe dell’Oklahoma, ha tentato di persuadere la gente che l’attuale visione della maggioranza della comunità scientifica è fuorviante. (Inhofe è il membro repubblicano di spicco della Commissione del Senato su Ambiente e Lavori Pubblici.) Di conseguenza, il suo ufficio ha redatto un rapporto di Minoranza del Senato intitolato United States Senate Minority Report on Global Warming (Rapporto di minoranza del Senato degli Stati Uniti sul riscaldamento globale).

Il rapporto di minoranza elenca un certo numero di individui qualificati come scienziati che, a quanto si dice, dissentono dall’ipotesi di un riscaldamento globale causato dall’uomo. A gennaio 2009, il numero di queste persone era 687. Notando che vi erano alcuni scienziati piuttosto conosciuti nella lista, e per via dell’importanza del problema, il Center for Inquiry/Ufficio delle Politiche Pubbliche ha deciso di esaminare attentamente la lista per stabilire quanto sia nel complesso degna di fiducia.

Questa ricerca ha prodotto le informazioni di seguito riportate circa le 687 persone elencate nel rapporto di minoranza del Senato. I dati includono nome, istruzione, elenco delle pubblicazioni nella letteratura di riferimento sulla base delle più conosciute riviste di climatologia e fisica solare, attuale appartenenza a istituzioni, qualifica professionale.

La percentuale di quelli che hanno pubblicato articoli sulla climatologia si è rivelata essere di poco inferiore al 10%. Arrotondando, un totale del 15% mostra un insieme significativo di pubblicazioni in minima misura relative alla climatologia. Non abbiamo trovato alcuna prova che 551 di loro (~ 80 %) abbiano alcuna pubblicazione peer-reviewed attinente alle scienze del clima. Almeno cinquantacinque sono del tutto privi di qualifiche in ambito scientifico, e molti altri identificati come meteorologi sono risultati essere giornalisti meteo. Circa il 4 percento ha espresso appoggio per il consenso generale che sostiene le cause antropiche del riscaldamento globale, il quasi-consenso espresso dalla relazione scientifica IPCC-2007, e perciò non sarebbero dovuti proprio apparire nella lista.

Come deve porsi uno scettico davanti a queste informazioni?

Tutti gli scienziati qualificati ammettono che la verità scientifica è, in ultima analisi, probabilistica, anche quando le probabilità sembrano raggiungere la certezza. È anche vero che i climatologi che conosco garantiscono che ci sono ancora alcuni punti oscuri nel regno delle teorie climatiche che devono essere esplorati più nei approfonditamente, usando i nuovi dati ottenuti su una scala più dettagliata. Infine non può essere escluso che processi naturali ancora sconosciuti possano giocare nel riscaldamento globale un ruolo più grande di quanto previsto. Gli oppositori delle cause umane spesso indicano il Sole come causa probabile del riscaldamento globale contemporaneo. Sebbene nessuno possa dire con certezza che il sole abbia soltanto un ruolo minore nel cambiamento climatico oggi, come fisico solare posso dire che i vari meccanismi solari proposti sono stati confutati dalle ricerche in corso oppure sono stati presentati con argomentazioni fortemente speculative attualmente non supportate dalle osservazioni.

Dove ci porta tutto questo?

Come cittadini preoccupati dobbiamo considerare che stiamo affrontando un processo decisionale articolato su due passaggi. Il primo passaggio è comprendere bene la scienza. Non c’è dubbio che un’ampia maggioranza della comunità di ricercatori scientifici pensi che il cambiamento climatico innescato dal riscaldamento globale sia dovuto principalmente a gas serra di origine antropica. Che rimanga un numero di ricercatori assai più piccolo in disaccordo, e che nessuno possa esprimere certezze circa questo complesso problema è altrettanto vero. Ciò rende relativamente facile, per coloro che vogliono ritardare o prevenire un intervento, dichiarare al pubblico che è in atto una grande controversia in ambito scientifico, insinuando che un intervento, e specialmente un intervento costoso, sarebbe fuori luogo. Tuttavia, le prove suggeriscono una visione differente. Che ci sia una grande e crescente controversia sulle radici antropiche del riscaldamento globale è quasi indubbiamente falso.

Il secondo passo nel processo decisionale è quello politico, che necessariamente introduce i problemi economici. Questo breve articolo non può trattare tali problemi eccetto che per riconoscere la loro fondamentale importanza. Tuttavia possiamo domandare allo scettico che non è avvezzo al relativo campo della scienza dove pensa che risieda il contributo scientifico più credibile – se con gli scienziati la cui ricerca pubblicata è contenuta nella relazione scientifica IPCC-2007 o con l’assai più ristretto gruppo di scienziati messi insieme per il rapporto di minoranza del Senato.

Stuart D. Jordan

Stuart Jordan è uno scienziato dello staff senior (emerito, a riposo) presso il Goddard Space Flight Center della NASA. Ha un dottorato di ricerca in fisica e astrofisica ed è consigliere scientifico per il Center for Inquiry-Ufficio delle politiche pubbliche a Washington, dove lavora sulle problematiche politiche relative al settore scientifico, come il cambiamento climatico.

92 pensieri riguardo “Può uno scettico ragionevole sostenere la legge sul cambiamento climatico?

  • 25 Giugno 2010 in 00:13
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    Mi sembra si stia deviando un po’ dall’argomento.
    Provo lo stesso a rispondere, per quel che mi riguarda.
    Chiunque tende ad interpretare i dati secondo i propri pregiudizi, e gli scienziati sono persone come tutti gli altri. Questo vale da ambedue i lati, e mi sembra che molti critici dell’AGW siano molto poco critici verso teorie che francamente mi sembrano tirate per i capelli. La scienza dovrebbe essere un metodo che ci consente di andare al di là dei nostri preconcetti, ed esaminare cosa i dati dicano veramente.

    Francamente l’idea che la stragrande maggioranza dei climatologi siano ideologicamente pro-AGW mi sembra assurda. I climatologi, come tutti, sono di destra, di sinistra, filo-tecnologia (penso a chi propone geoingegneria a gogò per correggere gli effetti climalteranti) o antimodernisti spinti. C’è chi simpatizza per il WWF e chi ce l’ha sulle scatole. Astronomi a cui farebbe piacere scoprire che il Sole è l’attore principale, così magari beccano qualche finanziamento in più. Non sono quella massa compatta e asservita a tre-quattro baroni che descrive Majrani.
    E ci sono quelli molto sanguigni, per cui difendere l’AGW diventa uno scopo di vita, ma anche tanti altri che se i dati fossero diversi cambierebbero tranquillamente idea. Tanti che SPERANO che i dati dicano cose diverse, perché sanno benissimo che cambiare il tasso di emissioni sarà duro e un futuro catastrofico, per i nostri figli quantomeno, non è allettante.
    Personalmente ho cominciato ad interessarmi di queste cose una ventina di anni fa. Ho letto qualcosa, soprattutto da parte di scettici, e mi sono convinto che l’AGW fosse una bufala. La cosa non mi stupiva troppo, sono abituato a bufale come l’elettrosmog (quello di ripetitori e tralicci, da distinguere dagli studi seri su possibili effetti dell’uso di un cellulare), discuto in continuazione con persone a me vicine ideologicamente che si curano con l’omeopatia, una bufala ecologista in più non era strana. Ma un po’ alla volta mi sono reso conto che, a differenza di questi argomenti, l’AGW aveva basi solide. Che molte critiche mosse evaporavano se viste con un po’ più di competenza. E che molti meccanismi stragettonati dagli alternativi erano invece molto deboli scientificamente. Quindi ho rivisto le mie posizioni.

    Su scienza e politica. Dipende da cosa si intende. Sulle “bugie a fin di bene” sono perfettamente d’accordo con Majrani e Georgiadis. Ma uno scienziato ha il dovere, nei confronti di chi lo paga, di dire la sua dove è competente. Se intervengo sul tema dell’elettrosmog, dicendo che non ci sono evidenze che giustifichino interventi “pesanti” di mitigazione, sto fornendo un utile servizio al politico. Se poi questo valuta che un intervento modesto (che so, mettere un limite di 6 V/m) che non ha senso sanitario ma che costa poco e forse tranquillizza la gente, be’, quella è una decisione politica e non spetta a me. Se il politico finanzia ambulatori omeopatici, come scienziato ho il dovere di dire che stan finanziando l’ignoranza. Anche se in una democrazia se la maggioranza vuole finanziare il mago Otelma ha il diritto di farlo.
    Viceversa la peggior cosa che può capitare ad una teoria scientifica è essere etichettata politicamente. Niente fa perdere il senso critico come un nucelare di destra contrapposto a un fotovoltaico/eolico di sinistra. Per quanto mi riguarda gli OGM, il nucleare, l’elettrosmog, l’omeopatia, e l’AGW non sono né di destra né di sinistra.E quindi mi guardo bene da cercare informazioni a riguardo in giornali schierati politicamente, tanto per fare un esempio.

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  • 25 Giugno 2010 in 15:52
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    Ciao a tutti! Pensavo la discussione si fosse interrotta e non volevo essere io a riaccenderla..
    Le parole di Gianni mi danno il giusto spunto per chiarire meglio la mia posizione sull’argomento e per porvi qualche altra domanda.
    Gianni ha scritto:
    Personalmente ho cominciato ad interessarmi di queste cose una ventina di anni fa. Ho letto qualcosa, soprattutto da parte di scettici, e mi sono convinto che l’AGW fosse una bufala. La cosa non mi stupiva troppo, sono abituato a bufale come l’elettrosmog […] Ma un po’ alla volta mi sono reso conto che, a differenza di questi argomenti, l’AGW aveva basi solide. Che molte critiche mosse evaporavano se viste con un po’ più di competenza. E che molti meccanismi stragettonati dagli alternativi erano invece molto deboli scientificamente. Quindi ho rivisto le mie posizioni.
    Anche se solo da poco, pure io ho iniziato ad interessarmi all’AGW leggendo soprattutto opinioni di scettici. Non mi sono però convinta che l’AGW sia una bufala, mi sono solo venuti molti dubbi, dubbi che credo siano ragionevoli e a cui mi piacerebbe trovare risposte. Non sono ancora riuscita a capire quali siano le basi solide dell’AGW e alcune risposte date alle critiche non mi sono sembrate sufficienti a farle evaporare. Molte persone che conosco, di fronte a questo argomento, hanno deciso di “schierarsi dalla parte della maggioranza”, ma io trovo più stimolante esprimere apertamente i miei dubbi e le mie perplessità, sentire le risposte, capire i miei errori e imparare qualcosa di nuovo per poi, forse, un giorno, decidere di schierarmi da un lato o dall’altro. Ringrazio quindi tutti coloro che, essendo molto più competenti di me, rispondono alle mie osservazioni e alle mie domande.
    Fatta questa lunga premessa, giungo ad una domanda che mi ossessiona da tempo: secondo voi l’AGW è una teoria o una ipotesi?
     

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  • 25 Giugno 2010 in 16:43
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    Giuliana, prova a far la stessa domanda usando l’evoluzione. È vero che quella che chiedi è un’opinione, quindi ognuno può avere la sua. Ma alla stessa domanda puoi ricevere decine di risposte diverse: ci sarà chi ti dice che l’evoluzione è solidissima e inattaccabile e chi invece ti dirà che è fuffa. Ma a parte le opinioni personali teoria e ipotesi, da un punto di vista epistemologico son due cose ben distinte e non paragonabili. Una teoria non diventa un’ipotesi se non ha una solida base scientifica e l’ipotesi non diventa teoria se viene verificata. Le ipotesi sono asserzioni che vengono messe alla prova sperimentalmente, mentre le teorie sono modelli che servono a mettere assieme molti risultati (organizzare la conoscenza, far previsioni, ecc). La domanda dovrebbe essere: quella dell’AGW è una teoria con una solida base scientifica? E qui torni però al punto centrale dell’articolo: la comunità scientifica ti dice di sì.

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  • 25 Giugno 2010 in 17:35
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    Che la stragrande maggioranza dei climatologi sia sulle posizioni AGW e’ una certezza. Recentemente ci sono stati alcuni passaggi di posizione importanti, ovvero facenti parte del processo IPCC che hanno cambiato in tutto od in parte posizione, altri che si sono dissociati dagli statement IPCC.
    Fatto sta che la maggior parte e’ ancora pro-IPCC.  Io contesto il processo democratico nella scienza ma devo anche considerare che se tutti a bordo di un autobus si mettono a correre ed a urlare mentre io riesco a mantenere la calma forse sono io a non avere capito cosa sta succedendo.
    Anch’io avevo assunto inizialmente posizioni favorevoli all’interpretazione causa-effetto della CO2: poi, riguardando moltissime cose mi sono andato sempre piu’ allontanando dall’idea che le cose siano cosi’ semplici. Dopo mi sono trovato di fronte un muro conformismo impenetrabile al dubbio.
    Faccio pero’ un esempio concreto. Molti di voi hanno sostenuto che gli scettici dovrebbero provare quello che dicono anziche’ limitarsi a dissentire, e provarlo con articoli non del livello del Corrierino di Piccoli.
    Io trovo queste affermazioni giustissime, facendo anche notare che andare in direzione contraria al mainstream, e abbiamo esempi illustri, e’ molto molto difficile.
    La considerazione generale pero’ e’ corretta. Bene, digitate allora su un motore di ricerca la seguente stringa:
    Gruber, A., and V. Levizzani, Eds., 2008: Assessment of global precipitation products. WCRP Series Report No. 128 and WMO TD-No. 1430, 55 pp.
     
    Scaricate il rapporto, andatevi a leggere sempre sul motore chi sono Gruber e Levizzani, scaricatevi anche i loro articoli dai siti personali, andate a vedere cos’e’ il WCRP ecc ecc.
    A questo punto leggiamo il rapporto tenendo presente che sia in letteratura specializzata che in quella divulgativa troviamo quasi sempre scritto che dai modelli usati da IPCC appare evidente una accelerazione del ciclo dell’acqua che indubitabilmente e’ causata ecc ecc ecc.
    Se avete letto bene il rapporto allora vi accorgerete che le misure fatte su quasi 30 anni di dati da satellite (cioe’ tutte) non sono in grado di dirci nulla di certo.
    Il collega Levizzani, con il quale mangio in mensa tutti i giorni,  non e’ un pericoloso negazionista, neppure pagato dai petrolieri.
    Com’e’ allora che un dirigente di ricerca del CNR, specializzato in meteo-climatologia da satellite, mi scrive che non si vede questa indubitabile accelerazione dai dati?
     
    ma le mie domande cattive sono:
    1-perche’ continuate a credere che gli scienziati stiano tutti da una parte e i millantatori dall’altra?
    2- perche’ anche i ministri dicono che se non credi sei pagato in petrodollari?
    3-perche’ si racconta che gli scettici non hanno pubblicazioni ed evidenze serie al loro attivo?
    Ripeto questo e’ solo uno dei possibili esempi. Avrei anche i miei diretti e molti altri ancora. Ma tutte le volte che c’e’ la partita ignoranti-millantatori contro scienziati ci mettono in campo con la maglietta dei primi.
    Davvero scaricate il report e provate a leggerlo
     

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  • 25 Giugno 2010 in 17:50
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    Per fare io una domanda a Beatrice Mautino prendo a prestito un pezzo di Renzetti:
    Nel 1820 una esperienza apparentemente innocua realizzata dal fisico danese Oersted (il quale vi lavorò per ben 9 anni, guidato dal pregiudizio del ‘conflitto di forze’ della Naturphilosophie tra i cui massimi rappresentanti vi erano Schelling e Goethe) aveva portato un grande scompiglio nella fisica. Per la prima volta, dopo più di 130 anni di rassicuranti azioni ‘rettilinee a distanza’, veniva evidenziata una azione totalmente differente: un filo conduttore, se disposto parallelamente ad un ago magnetico, vede l’ago ruotare di 90º e disporsi perpendicolarmente al filo, quando in esso viene fatta circolare corrente.
    Quante volte la comunita’ scientifica ha detto si’ alle cose sbagliate?

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  • 25 Giugno 2010 in 18:10
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    Teo, ovvio che sono tantissime, anzi, la scienza funziona proprio ad aggiornamenti, aggiustamenti, smentite, rivoluzioni, ecc. La comunità scientifica sbaglia ma non sempre quelli che affermano di aver capito tutto sugli errori della comunità scientifica ci prendono. Spesso hanno ragione, ma per il motivo sbagliato.
    Detto questo, quello che incuriosisce di questa vicenda (e parlo da comunicatrice della scienza interessata più al fenomeno sociale che ai risultati scientifici) è il contrasto tra il giusto richiamo al non avere certezze e il mostrarsi invece granitici per quel che riguarda le affermazioni portate avanti dal proprio fronte. E vale per entrambi gli schieramenti (o almeno per gli elementi più schierati di entrambe le parti). Dire che nel nome della scienza bisognerebbe prendere in considerazione i dubbi sulla reale affidabilità dei modelli climatici e poi però appoggiare gli articoletti pubblicati su qualche foglio provocatore non è fare un bel servizio alla scienza (e nemmeno alla società). Ovviamente vale anche al contrario: dire che non bisogna usare argomenti marginali per cercare di mettere in crisi una teoria non è coerente con il cercare di nascondere i dubbi (che invece ci sono come è giusto che sia) con i risultati che ho riassunto nel mio pezzo pubblicato sulla versione cartacea di Query.
    Quello che penso io, da persona che guarda allo zoo del caos climatico con l’occhio dell’etologo, è che da questa vicenda non se ne esce se non si fa tutti un bel “fioretto” di umiltà.

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  • 25 Giugno 2010 in 18:12
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    Apologo
    Una trentina di anni fa, un oscuro microbiologo cominciò a dire che l’ulcera doveva essere causata da un batterio e che quindi poteva essere curata con gli antibiotici. Tutta la comunità medica insorse: “Ma come si permette, sappiamo bene noi che l’unica via per curare l’ulcera è quella chirurgica, ma chi si crede di essere , ma fatelo tacere! Opperdinci, opperbacco!!” Nel 2005 quel microbiologo ha preso il Nobel per la medicina. Ora, io non so se in giro c’è ancora qualcuno che dica che piuttosto che prendere qualche pillolina è sempre meglio farsi tagliare la pancia, ma di una cosa sono sicuro: se c’è, quello è un climatologo.

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  • 25 Giugno 2010 in 18:15
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    Ohibò, anche Oersted adesso è un “ostracizzato”? Forse che la scienza non accetta l’elettromagnetismo?
    Sono andato a dare un’occhiata al documento che citi.
    <i>It is by far the most complete assessment and documentation of global precipitation records for use
    in assessing climate projections; however, the record length is too short for analysis of climate
    trends.
    </i>
    E allora? Le analisi climatologiche mica si basano SOLO su dati da satellite. Essendo “by far the most complete assessment and documentation”, dimmi se c’è qualcosa di particolare da guardare; nelle conclusioni non trovo alcuna smentita all’AGW.

    Risposta
  • 25 Giugno 2010 in 18:18
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    Il caso dell’helicobacter pylori è stato una prova dell’efficienza della scienza: un’ipotesi assolutamente contraria alle conoscenze acquisite, di fronte all’evidenza sperimentale, è stata accettata, nel giro di un decennio.
    Io però vorrei capire perché quelli che negano l’AGW usino gli stessi argomenti dei complottisti… Manca una citazione di Galileo, a questo punto.

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  • 25 Giugno 2010 in 21:56
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    Scusate, Teo e Alberto, ma non mi sembra che i vostri esempi siano appropriati. Sì, ci sono stati molti casi in cui la comunità scientifica si è sbagliata e presumibilmente ce ne saranno ancora, ma questo non dimostra affatto che la comunità scientifica si sbagli sul riscaldamento globale. Soprattutto, non dimostra che sia sbagliato affidarsi al parere prevalente all’interno della comunità scientifica. In effetti, accettare, provvisoriamente e senza certezze granitiche, l’opinione maggioritaria nella comunità scientifica continua a essere la scelta più saggia, perché i casi in cui la comunità scientifica aveva torto sono molto ma molto più rari di quelli in cui aveva ragione.
    Se veramente i climatologi si sbagliano sul riscaldamento globale, prima o poi ci sarà qualche Oersted che gli farà cambiare idea; ma nel frattempo non possiamo ignorare il fatto che, ad oggi, gli scienziati del settore, nel complesso, sono schierati piuttosto chiaramente su una determinata posizione. No?

    Risposta
  • 25 Giugno 2010 in 22:24
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    Caro Ferrero,
    non concordo assolutamente: sono molto di piu’ i casi in cui la comunita’ aveva torto. Non sto a citare i Wegener ecc. Abbiamo per anni tirato, pressato, pesato, dilatato l’etere pubblicando innumerevoli dati per poi scoprire che semplicemente non esisteva. Basta leggere un qualunque storia della scienza anche di Bellone per verificare che i veri cambiamenti sono sempre stati prodotti da uno contro tutti.
     
    Caro Markogts
    infatti, nel rapporto non c’e’ scritto che l’AGW e’ privo di fondamento, cosi’ come in Nardino and Georgiadis (Int J. Climat) non c’e’ scritto che l’AGW e’ privo di fondamento. In tutti questi lavori c’e’ scritto che i risultati dell’analisi sono cosi’ e cosi’. Ma quel cosi’ e cosi’ e’ l’esatto contrario di quei “very likely this model results indicate the anthropogenic influences……”.
    Perche’ le due comunita’ usato i termini dei pagati con petrodollari gli uni e complottisti gli altri? Perche’ la climatologia e’ una soft-science. Perche’ e’ raro e difficile mettere le barre d’errore, e perche’ qui si giocano interessi economici e politici come non mai in altre discipline. Oggi la climatologia e’ la scusa per cercare di cambiare l’assetto del mondo. Interessi da non poco vero?
     
    Cara Beatrice,
    i qualche foglietto provocatore, per parlare di comunicazione della scienza, sono in realta’ il vero nuovo strumento che sconvolge quella scienza nelle mani dei pochi sacerdoti della ‘consensus science’ che viene propagata dalle riviste a grande impact factor come Science e Nature. Ma se di quelle riviste andate a leggere recenti editoriali vedrete che sono innaturalmente schierate su un credo. E dico innaturalmente perche’ nei miei 30 anni di ricerca solo da 10 a questa parte mi e’ capitato di vedere degli statement politici pervadere le riviste scientifiche.
    I blog, i foglietti ecc non rappresentano la reazione, rappresentano il nuovo!
     

    Risposta
  • 26 Giugno 2010 in 10:25
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    Su “la maggioranza nel caso X aveva torto”.
    Mi sembra si stia facendo il classico errore statistico di mancanza di “gruppo di controllo”.
    È tautologicamente vero che la maggioranza degli scienziati aveva SEMPRE torto, visto che le conoscenze avanzano. Ed avanzano perché a qualcuno viene un’idea “nuova”, quindi ad un certo punto c’è sempre uno scienziato che ha un’opinione, giusta, contraria al mainstream.
    Ma se prendiamo uno scienziato a caso con opinione contraria la mainstream, vediamo che ha quasi sempre torto. Per il banale fatto che le idee buone sono una minoranza, non è facile beccarne una.
    Quindi il discorso, messo così, con tutti gli esempi fatti, è fuorviante, e non a caso è uno dei cavalli di battaglia degli pseudosicenziati, è un argomento che fa parte del “crank detection kit”.
    Se uno sostiene che il CO2 non è un effetto serra, o più ragionevolmente che esistano dei meccanismi fisici automatici di feedback che lo autolimitano, ma dopo aver rotto con tutti i colleghi alla NASA, pubblicato su un’oscura rivista di meteorologia ungherese (mi sembra) oltre tre ani fa, e non aver risposto alle critiche base che gli vengono mosse, mi sembra abbastanza ragionevole che sia virtualmente ignorato nell’ambiente. Ma viene stra-citato nei siti come wattsup, anzi, le SOLE citazioni che ha sono lì.
    Se un articolo, sempre in un’oscura rivista (niente contro le oscure riviste,in quella ci ho trovato articoli molto interessanti sulle contrail) intitola qualcosa come “Sun-climate link now domonstrated” e dentro ci trovi correlazioni con TRE gradi di libertà residui (forse anche meno) tra rotazione terrestre, attività solare e clima, ti cascano le braccia.
    Se uno dei più gettonati (e bravi, non lo metto in dubbio) scienziato sostenitore del “è tutto una bufala” arriva ad ipotizzare che la velocità assoluta del Sole rispetto al centro di massa del sistema solare moduli l’attività solare, e quindi il clima, in barba a principio di relatività e di equivalenza, mi sembra che per rivederei capisaldi della fisica del 20^ secolo sia un po’ pochino trovare qualche vaga coincidenza di periodicità.
    Quindi non vedo all’orizzonte una teoria rivoluzionaria che metta in crisi l’AGW. Vedo ipotesi, alcune serie e che ci fanno imparare qualcosa, altre decisamente no.  Svensmark aveva torto, riguardo al legame tra raggi cosmici e nuvole, l’ipotesi è stata rigirata come un calzino e la copertura nuvolosa correla un po’ con il ciclo solare, ma non con i ragi cosmici. Ma era un’ipotesi sensata, ci ha fatto comunque capire meglio alcune cose, e si sta ancora studiando se ci sia comunque un effetto, debole, di quel tipo.
    Passando a tutt’altro. Mi sembra che il legame tra global warming ed aumento delle precipitaizoni (o dei fenomeni meteorologici estremi) sia un punto in cui siamo ancora abbastanza in alto mare. Quindi seguo con attenzione il dibattito, che mi sembra sia ben rappresentato anche all’interno dell’IPCC.

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  • 26 Giugno 2010 in 14:28
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    Allora, trascrivo dalla wikipedia (ma lo statuto dell’IPCC non è molto diverso)
    “L’Intergovernmental Panel on Climate Change (Gruppo consulente intergovernativo sul mutamento climatico, IPCC) è il foro scientifico formato nel 1988 da due organismi delle Nazioni Unite, l’Organizzazione meteorologica mondiale (WMO) ed il Programma delle Nazioni Unite per l’Ambiente (UNEP) allo scopo di studiare il riscaldamento globale.
    Esso è organizzato in tre gruppi di lavoro:

    il gruppo di lavoro I si occupa delle basi scientifiche dei cambiamenti climatici;
    il gruppo di lavoro II si occupa degli impatti dei cambiamenti climatici sui sistemi naturali e umani, delle opzioni di adattamento e della loro vulnerabilità;
    il gruppo di lavoro III si occupa della mitigazione dei cambiamenti climatici, cioè della riduzione delle emissioni di gas a effetto serra.

    L’attività principale dell’IPCC è la preparazione a intervalli regolari di valutazioni esaustive e aggiornate delle informazioni scientifiche, tecniche e socio-economiche rilevanti per la comprensione dei mutamenti climatici indotti dall’uomo, degli impatti potenziali dei mutamenti climatici e delle alternative di mitigazione e adattamento disponibili per le politiche pubbliche.”
    Dunque, l’IPCC è nata per DECISIONE POLITICA allo SCOPO di valutare i cambiamenti climatici e gli effetti dell’uomo sul clima. Cioè PRIMA si è detto che ci sono i cambiamenti climatici e che la loro causa è l’uomo, e QUINDI si è creato il gruppo che li studiasse. Non vi accorgete che c’è qualcosa che non va?
    Sarebbe come se l’ONU decidesse di creare una commissione sui “Benefici dell’omeopatia” e si affidasse la sua realizzazione a un gruppo di medici omeopati. Oppure sui “Pericoli dell’elettromagnetismo” e lo si affidasse ai fautori di questa tesi. O ancora, sulla “Veridicità degli oroscopi” e lo affidasse a Branko e al Mago Otelma! Cosa ci si potrebbe aspettare , che dicano che sono tutte balle?
    L’IPCC è un’organizzazione in cui i climatologi e gli altri scienziati rappresentano una minima parte, il resto sono tecnici, politici, burocrati ecc. E poiché i finanziamenti dipendono dall’allarme che si riesce a creare, nasce questo circolo vizioso. Non c’è bisogno di immaginarsi complotti.

    Gianni, mi citi alcune topiche dei contrari all’AGW, e va bene, però non parli dei 31000 scienziati americani che hanno FIRMATO il documento del NIPCC. L’obiezione che 31000 rappresenta solo una minima parte dei 2 milioni di scienziati americani non regge.E’ come quando si raccolgono le firme per un referendum o una proposta di legge: i firmatari sono una minima parte di quelli che poi votano a favore. Provate a fargli FIRMARE il documento dell’IPCC e vediamo quanti lo approvano. E inoltre gli scienziati nell’IPCC sono poche diecine o poco più , altro che 31000!

    E che dire allora delle topiche prese dall’IPCC? Qui su queste pagine ne abbiamo già elencate alcune. Una teoria ha valore scientifico quando è in grado di formulare delle PREVISIONI.
    E previsioni precise, non vaghe. Nel 2007 hanno detto che ci sarebbe stato un continuo aumento delle temperature, se non diminuivano le emissioni. Ebbene, le emissioni di CO2 sono aumentate, ma ci sono stati tre anni freddi (non uno, tre). E poi viene fuori il tecnico che dice che il 2010 è un anno caldissimo, e lo dimostrano i DATI sulle temperature. Ma che razza di dati ha trovato questo qui? Dove cacchio vive? Lo abbiamo visto tutti che temperature ci sono state quest’anno, e in tutto il mondo, non solo a casa mia. Chi vogliamo prendere in giro? Qui vuol dire che si taroccano anche i DATI, non solo le teorie!
    Vogliamo prendere qualche altro esempio sulla serietà dei fautori del riscaldamento globale? Che dire per esempio del cartone animato fatto vedere in tutto il mondo, che metteva assieme riscaldamento globale e disastrosi terremoti, tutti causati dall’uomo cattivo? Se una roba simile fosse andata in onda a “Voyager” o a “Misteri” staremmo tutti a sbellicarci dalle risate. Invece ha fatto da apertura al vertice di Copenaghen.
    E che dire infine di Al Gore, un politico che vive in una lussuosissima megavilla con tre piscine, se ne va in giro col jet privato e ha fatto i miliardi con le ecotecnologie (pagate con i finanziamenti pubblici)?

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  • 26 Giugno 2010 in 15:32
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    Bea, la domanda nasce da una mia personale perplessità (dovuta sicuramente alla mia enorme ingnoranza sul tema, ma come ho detto prima posto commenti proprio per cercare di colmare, grazie alle vostre risposte, una minima parte della mia ignoranza).
    Il paragone con il creazionismo lo si sente spesso nei vari blog, ma non ho ancora capito bene l’attinenza con l’AGW. L’evoluzione è una teoria scientifica e i creazionisti fraintendono il termine “teoria” scambiandolo per “ipotesi”, non conoscendo bene la differenza tra “teoria scientifica” e la parola “teoria” usata nel lessico quotidiano. O almeno ho sempre capito che fosse questo il problema in quel caso.
    In questo caso invece la mia domanda era più specifica: l’AGW ha i presupposti per essere definita “teoria scientifica” oppure è ancora nello stadio di “ipotesi”? Si è dimostrata in grado di fare previsioni che si sono avverate? E’ falsificabile? E’ l’unica spiegazione disponibile?

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  • 26 Giugno 2010 in 16:17
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    Come ho detto, una teoria è valida se è in grado di formulare delle PREVISIONI. Se io seleziono e faccio riprodurre solo moscerini con gli occhi rossi posso prevedere che la maggior parte dei loro figli avrà gli occhi rossi. Se sostengo che gli uccelli derivano dai rettili posso prevedere che prima o poi troverò un fossile con caratteristiche intermedie tra un uccello e un rettile (tipo l’archaeopteryx). Più previsioni esatte accumulo e più la teoria diventa plausibile. Questo è il caso dell’evoluzione.
    Se invece prevedo che farà caldo e invece fa freddo qualcosa non va.
     
    Aggiungo ancora una cosa al discorso sul clima: come mai pochi autorevoli climatologi hanno contestato l’IPCC fin dall’inizio? Ma secondo voi, un professore con una brillante carriera alle spalle è disposto facilmente a far guerra all’ONU? E mettere tutto a rischio? Oppure preferisce che vada avanti qualcun altro, per poi eventualmente accodarsi?
    Oltretutto ci sono stati anche dei pesanti tentativi di intimidazione da parte di questi signori, per esempio hanno chiesto che i contrari al riscaldamento globale venissero espulsi dalla società di climatologia!
     
    E non succede solo con i climatologi: in effetti, l’apologo che ho scritto era nato in origine per i grecisti, ma va benissimo anche per i climatologi! E anche nel caso dei grecisti e degli archeologi, mi accorgo che hanno una fifa boia ad accettare una teoria nuova, e aspettano sempre che si sbilanci qualcun altro
    Lo sto sperimentando personalmente riguardo alla mia teoria sull’Odissea… ah già , ma questa è un’altra storia…

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  • 26 Giugno 2010 in 16:28
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    @Majrani:
    Il fatto che esista un panel per studiare qualcosa non significa che quel qualcosa sia automaticamente “importante”. Che esista un impatto umano sul clima mi sembra tautologico, che questo impatto sia insignificante o preponderante è da determinare, e il panel fa appunto questo (commissione 1). Arrivando tra l’altro a valutaizoni probabilistiche, la probabilità che l’impatto umano sul GW sia relativamente minore è data come molto bassa, ma non nulla.
    Uno dei paragoni fatto è calzante. Esiste una commissione del WHO sui danni dei campi elettromagnetici, che studia l’elettrosmog. Come per  l’ICPP si avvale delle persone che studiano professionalmente l’argomento in giro per il mondo. Le conclusioni non sono per niente scontate, anche se la tendenza che si vede a suggerire “ulteriori studi” forse indica che la lobby degli scienziati si garantisce il lavoro 🙂 .
    E appunto le conclusioni sono che non sambrano esserci danni, rispettati i limiti internazionali già stabiliti. Qualcuno suggerisce maggior prudenza, e limiti un pò più bassi, tipo quelli italiani. Rimangono indicaizoni di possibili danni per un uso intenso del cellulare, qualcosa che non si capisce del tutto sulle correlazioni tra leucemie infantili ed elettrodotti, ma con basse probabilità di un nesso casuale. Questo nonostante  la situazione formale sia identica a quella dell’ICPP. Quindi quella struttura formale è perfettamente sensata per studiare un problema aperto, senza forzare la mano a nessuno in un senso o nell’altro. E dire che l’ICPP statutariamente assuma l’AGW come vero è semplicemente un grossolano falso, uno dei tanti che mi lascia perplesso sulle critiche mosse (cosa ben differente, sottolineo, da critiche ai metodi di raccolta dati o a suggerimenti di ipotesi alternative sensate).
    Sulle previsioni di un continuo aumento delle temperature. Non ci sono indicaizoni di un cambiamento di tendenza, siamo sempre ampiamente entro la fascia di errore per una crescita di temperatura di 0,2 gradi/decade. Il volume dei ghiacci polari continua a calare a ritmo costante, forse accelerato. I dati di temperatura che citi dicono anche chiaramente che c’è una vistosa anomalia negativa (raffreddamento) su Eurasia, ma i mari (ad es.) si stan scaldando e compensano alla grande. Non esistiamo solo noi europei.Se poi uno mette in dubbio i dati, gli scienziati, le misure, siamo nel complottismo, c’è poco da disuctere, la Terra si sta raffreddando perché ho appena indossato un maglione.
    @G.: Il riscaldamento globale è ormai un dato di fatto, come l’evoluzione. L’AGW è una teoria, molto diffusa, per spiegarlo, come il meccanismo dell’evoluzione darwiniana. Più incerta, falsificabile, con alcune aree poco chiare, con teorie alternative molto più deboli. O, per parafrasare Prodi, il fatto che sia l’unica teoria ragionevolmente sensata a giro non significa sia per forza vera. Ma è decisamente una teoria: un quadro interpretativo consistene e supportato dai dati in cui inserire i vari tasselli che abbiamo.

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  • 26 Giugno 2010 in 17:09
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    Riporto qualche mia considerazione sull’IPCC (forse sbagliata, in tal caso correggetemi): credo che all’interno dell’IPCC ci sia un forte conflitto di interessi, che sicuramente non fa bene al sano procedere della scienza. Suppongo infatti che se, per assurdo, l’IPCC nel suo report scrivesse qualcosa del tipo: “il clima cambia, è sempre cambiato e continuerà a cambiare. Le attività umane hanno influenze minime su di esso o se hanno influenza non possiamo controllarla e far niente per cambiare le cose, nè possiamo prevedere il futuro del clima in modo attendibile”, dopo non avrebbe più ragione di esistere. Quindi il conflitto di interessi mi sembra ci sia, e anche molto forte. (Da questo, ovviamente, non è lecito dedurre che le conclusioni dell’IPCC sono sbagliate! La mia è giusto un’osservazione..)
    Questione interessantissima, dal mio punto di vista, è la falsificabilità dell’AGW e forse finalmente riuscirò a far luce su questo punto. Gianni, potresti spiegarmi, appena hai tempo, in che modo è falsificabile? Io ci ho pensato su un sacco ma non sono riuscita a trovare in che modo possa esser falsificata..
    PS sul riscaldamento dei mari: non ho le competenze per giudicare, ma mi era stato segnalato questo tra altri lavori in cui si dice che il calore accumulato nei mari sta diminuendo:
    Lyman J.M., Willis J.K., Johnson G.C., 2006. Recent Cooling of
    the Upper Ocean, Geophysical Research Letters, VOL. 33, 1-15
    (oceans.pmel.noaa.gov/Pdf/heat_2006.pdf)

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  • 26 Giugno 2010 in 21:24
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    @ Comoretto
    vorrei essere piu’ chiaro.
    nessuno sostiene che essere l’unico da’ diritto alla ragione. Questo ragionamento e’ da matto.
    Ma massuno puo’ sostenere che la maggioranza per il fatto di essere maggioranza abbia ragione.
    Quello che viene continuamente proposto fin dall’inizio della ricerca del consenso sul tema dell’AGW (consenso necessario poi a sostenere i costi della mitigazione e adattamento) e’ un po’ “se 2500 scienziati la pensano cosi’ come fai a non credere?”.
    Non sono gli scettici a voler ragione dicendo che la maggioranza ha torto, sono i pro-AGW a sostenere da molto tempo la forza della maggioranza. Questo e’ anche strumentale a zittire sui mezzi di comunicazione la posizione scettica: infatti, viene sempre richiesto che nei dibattiti siano rappresentate le percentuali relative. Avendo normalmente a disposizione due interventi agli scettici toccherebbe un 1% (diciamo cosi’ un numero) sarebbe quindi zittiti in virtu’ della democrazia. Non so se questo e’ epistemologicamente parlando corretto, pero’ mi sembra la morte del confronto scientifico.

    Risposta
  • 26 Giugno 2010 in 21:33
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    @G.
    Stai dicendo che non si può creare una commissione per studiare un potenziale problema (QUALSIASI problema) perché altrimenti questo crea un conflitto di interessi?
    L’IPCC è composta da una ventina di amministrativi e qualche migliaio di collaboratori. Questi ultimi sono pagati dai rispettivi enti, e se l’IPCC si scioglie continuano ad essere pagati e a lavorare.
    Una certa dose di conflitto di interesse ovviamente c’è sempre in queste situazioni. Vedi l’esempio della commissione sull’elettrosmog, doveva concludere il lavori nel 2005, sono sempre lì, a dire che ci vogliono ulteriori studi. Il che è naturalmente anche vero, un problema non è mi chiuso. Ma come dicevo questo on ha impedito di arrivare a conclusioni che sono sostanzialmente che il problema non è importante, o che probabilmente non esiste proprio.
    Falsicabilità? In tanti modi. Si può dimostrare che i feedback riducono, invece di aumentare, il forcing del CO2. La temperatura può tornare ai livelli degli anni ’50, assieme al volume dei ghiacci artici. Si può trovare un convincente meccanismo che spieghi l’andamento climatico dell’ultimo secolo. Ma deve convincere i climatologi, non basta scriverlo nel titolo dell’articolo.

    Risposta
  • 26 Giugno 2010 in 21:34
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    @ G.
    recentemente si e’ dovuto introdurre un meccanismo non noto per giustificare il fatto che questo calore sparisca nelle profondita’. Si e’ anche dibattuto sul fatto che dato il calore previsto e non misurato vi siano degli errori nella rete delle misure.
    Qualcuno si e’ accorto che inserire nel ragionamento gli errori nella rete di misura significa falsificare il presupposto base dell’AGW ovvero la possibilita’ di misurare la temperatura media globale.
    I principali strappi nella teoria del riscaldamento antropico stanno arrivando proprio da delle considerazioni molto semplici  basate sull’energetica del sistema del quale la temperatura non e’ che uno degli osservabili (?).
    Tutte queste ipotesi ad hoc introdotte per far funzionare la teoria a me suonano strane. Purtroppo nelle soft science non e’ detto che le cose siano bianche o nere perche’ le combinazioni dei numerosi interruttori sono moltissime ed esperimenti puramente galileiani sono impossibili. C’e’ poi chi spaccia i modelli come approssimazione galileiana del procedere della climatologia, ma questa e’ una sciocchezza enorme perche’ i modelli rispecchiano solo il nostro voler credere nelle parametrizzazioni che abbiamo a disposizione.

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  • 26 Giugno 2010 in 21:40
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    L’obiezione che 31000 rappresenta solo una minima parte dei 2 milioni di scienziati americani non regge.
    Infatti non è questa l’obiezione. Hanno fatto firmare chiunque avesse una laurea “scientifica”, veterinari e ingegneri compresi, creando un pool da cui pescare di 10 milioni di utenti potenziali e non “scienziati” (fonte) – io sono un ingegnere e non mi reputo uno scienziato, ma avrei potuto firmare in quella lista. Di climatologi in quella lista ce n’erano 39.
    Comunque, sono d’accordo con Teodoro: i numeri non contano. Quello che conta è se le obiezioni sono sensate. Certo che dire che il 2010 non è caldo “perché è sotto gli occhi di tutti che fa freddo” “io ho ragione perché ho freddo e i dati mondiali sono truccati” non mi sembra il massimo della sensatezza…
    Sulla ragion d’essere dell’IPCC. Tra le varie cose, si sa dall’abbondanza isotopica che c’è parecchia CO2 in atmosfera di origine antropica. Il CO2 è un gas opaco agli infrarossi. Non vi sembra che basti questo per giustificare l’esistenza di un controllo intergovernativo della faccenda?
    Sulla falsificabilità dell’AGW ora mi hai messo una pulce nell’orecchio.

    Risposta
  • 26 Giugno 2010 in 21:59
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    Il dibattito scientifico non si fa nei giornali o nei dibattiti. Altrimenti se scrivo un articolo divulgativo sul big bang devo lasciare altrettanto spazio a Alton Arp e ai seguaci di Hoyle? Se scrivo un articolo sull’AIDS devo riportare in grande evidenza le tesi di Duisberg? (cito cose di cui so qualcosa, almeno che una controversia esiste). E a che punto mi fermo? Se parlo di omeopatia devo lasciare par condicio a chi ha fatto sutdi sulla memoria dell’acqua? O anche sil clima, quali sono le posizioni degne di essere rappresentate? Scafetta (che è come il prezzemolo ai convegni)? O anche ragionamento come quelli per cui il CO2 antropico è solo il 2% del totale, e quindi ininfluente?
    Ogni tanto faccio conferenze sull’elettrosmog. Lì le incertezze sono confrontabili di quelle sul clima, ma se metto allo stesso livello chi sostiene che ci sia un aumento singificativo di tumori vicino ad un ripetitore e chi ha fatto megastudi che mostrano il contrario faccio un cattivo servizio. E trasmettere un dibattito in corso con i punti controversi, con le incertezze, però dando un’idea dei punti che comunque sono abbastanza assodati e una corretta rappresentazione del peso relativo delle opinioni (peso numerico) è difficile. forse impossibile.
    Credo che Beatrice su questo sia più competente di me.
    Comunque mi sembra che ci sia una sovraesposizione dei critici del’AGW, se devo essere sincero. Nei dibattiti pubblici vedo praticamente sempre un confronto tra una persona  pro e una contro. Come se si dovesse far decidere la gente su chi abbia ragione. Il che in un dibattito scientifico è semplicemente assurdo, è come far decidere a me che squadra di calcio sia migliore, o chi sia il vero autore di un poema medioevale contestato. La gente deve decidere, ma in base a alternative chiare, in cui ci sono delle possibili conseguenze che le toccano, quindi a valle del dibattito scientifico. Se le si chiede di decidere se il campionamento delle temperature sia o meno affidabile, di fronte ad uno scontro tra tesi opposte resta semplicemente confusa e capisce che non si capisce nulla. Il che è falso.
    Incidentalmente, l’appello al giudizio del “popolo” per le proprie teorie, disconosciute dal sistema accademico, è un altro classico  del “cranck detection kit”.

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  • 26 Giugno 2010 in 22:20
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    @G.
    È abbastanza normale che quando si fanno delle misure nuove, si trovi qualcosa che non torna. E allora si va a ricontrollare i dati, ala ricerca di possibili bias. Semmai è quando torna tutto, e non si fa una ricerca altrettanto accurata, che si rischia di far casino.
    Esperienza personale: alla ricerca di onde gravitaizonali, usando la sonda Ulysses come “massa libera”, mi sono ritrovato un segnale periodico bellissimo, pulitissimo, ma che era troppo bello per essere vero. Ci ho messo un mese per capire che era un’oscillaizone elettrica in un diodo nella stazione di tracking di Canberra. O la famosa accelerazione anomala delle sonde interlanetarie del JPL, sembrerebbe proprio una sorta di “quinta forza”. Ma anche qui molto probabilmente è un effetto spurio (una cattiva valutazione del calore emesso dal generatore a radioisotopi). Quindi che nelle misure di Argo ci siano effetti spuri, o una cattiva comprensione del rimescolamento tra gli strati oceanici superficiali e profondi, non è un riaggiustare i dati.
    Occorre fare misure differenti, ad es. misure in profondità, o di livello del mare, e queste indicano abbastanza chiaramente che il calore oceanico sta aumentanto.  E una volta stabilito una procedura di misura esente dai bias trovati, la rete di misure resta e continua a dare dati, non si ha falsificato il presupposto di poter misurare le cose, semplicemente si òè tarato uno strumento nuovo.

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  • 27 Giugno 2010 in 00:34
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    Non sono io che vado in giro col maglione… sono tutti! Sono tre anni che c’è un inverno gelido, una primavera fredda e un’estate mite; e questo dappertutto, non solo in Eurasia (che già rappresenterebbe una bella fetta delle terre emerse) ma anche in America (e forse, c’è un inverno più freddo del solito anche in Sudafrica, se dobbiamo dar retta a certe cronache, ma su questo non ci giurerei). E’ inutile cercare di negare l’evidenza. Se poi  c’è uno che mi dice che le misure dicono il contrario, e quello appartiene ad una combriccola che ha già raccontato un sacco di balle, la cosa mi puzza. E mi puzza ancor di più se mi dicono che fa freddo sulla terra e fa caldo sugli oceani: e perché mai? Bah!!
    Certe discussioni mi ricordano gli scienziati delle barzellette, sempre alle prese con soluzioni strampalate di problemi semplicissimi
    Oppure, se preferite la citazione colta, mi ricordano il Don Ferrante del Manzoni, che dopo una dottissima dissertazione sulla peste, ne dedusse che essa non esisteva, e ne morì.
    C’è una bella disamina qui
    http://prismi.wordpress.com/2009/04/15/le-%E2%80%9Cragioni%E2%80%9D-di-don-ferrante-e-il-relativismo-epistemologico/
     
     

    Risposta
  • 27 Giugno 2010 in 08:16
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    una combriccola che ha già raccontato un sacco di balle
    Adoro il serio e circostanziato dibattito scientifico…

    Risposta
  • 27 Giugno 2010 in 12:25
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    Sto seguendo “dal di fuori” la discussione, e la trovo sempre più stimolante. Per contribuirvi in maniera costruttiva, ho fatto una ricerchina non tanto sui meccanismi del riscaldamento globale o sui dubbi, ma sulla distribuzione degli esperti-esperti (non ingegneri e chimici, come dice giustamente markogts). A metà strada sono stato interrotto da un paio di lavori su Pnas, che mi hanno risparmiato un sacco di tempo. Uno dice questo:
    Here, we use an extensive dataset of 1,372 climate researchers and their publication and citation data to show that (i) 97–98% of the climate researchers most actively publishing in the field surveyed here support the tenets of ACC outlined by the Intergovernmental Panel on Climate Change, and (ii) the relative climate expertise and scientific prominence of the researchers unconvinced of ACC are substantially below that of the convinced researchers.
    Expert credibility in climate change
    William R. L. Anderegg, James W. Prall, Jacob Harold, Stephen H. Schneider.
    Lo trovate qua: http://www.pnas.org/content/early/2010/06/22/1003187107

    L’altro studio è sotto embargo fino al 28, ma dice sostanzialmente la stessa cosa, con un altro approccio. Certo, tutto può essere, ma che la stragrande maggioranza dei climatologi o fisici dell’atmosfera si siano messi d’accordo per dire che il riscaldamento globale antropogenico (RGA) è verosimilissimo, e che quelli che non sono d’accordo siano ostracizzati – pur essendo bravissimi – e quindi il loro rating come esperti si abbassa bruscamente, mi sembra decisamente troppo. Qui non è il richiamo all’argomento per numero, ma proprio il fatto che tutti gli esperti sono d’accordo sulla realtà dell’RGA. Sul balanced treatmet (accennato anche da Georgiadis) degli uni e degli altri ci sarebbe da dire molto. Ma volevo solo presentarvi lo studio, non intervenire.

    Risposta
  • 27 Giugno 2010 in 12:37
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    Ecco, appunto. Teo, non devi dirlo a me che i blog sono il futuro. Non pensassi che l’informazione sta andando in quella direzione non avrei messo su il sito di queryonline. C’è però una differenza notevole tra il fare informazione, lo scannarsi sui dati tecnici e il mandare la discussione in vacca parlando del tempo che signora mia dicono che fa caldo e invece io ho freddo.
    Secondo te, chi arriva qui e si legge le decine di commenti, che cosa capisce? Vede scienziati che discutono di argomenti incomprensibili, derive complottiste e tanta confusione. Questo sarebbe il futuro? Questo, per me, è fare disinformazione.
    Il problema scientifico, se c’è, non lo risolviamo di certo qui litigando sui data set. Lo risolvete voi scienziati lavorando sui dati e scannandovi nei congressi. Quello che dobbiamo fare noi comunicatori e che abbiamo fatto nello speciale cartaceo è presentare lo stato dei fatti senza permettere ai troll o ai fautori della teoria del cuneo applicata a tutte le discipline scientifiche di far perdere di vista il punto. Se avessimo dato spazio a chi sostiene che visto che piove e tira vento non possiamo affermare che il pianeta si sta riscaldando, se avessimo dato voce alle mille visioni alternative (da chi ci metto di mezzo il sole a chi il suolo a chi tira in ballo la glaciazione prossima ventura) e se avessimo dato voce alle domande filosofiche del tipo “teoria o ipotesi?”, i lettori che cosa avrebbero capito?
    Abbiamo presentato i dati e la teoria che li tiene assieme. È la teoria giusta? Boh, chissà, al momento è quella più accreditata. Ci sono dei dubbi? Si, certo, come per qualsiasi cosa che non siano verità rivelate. I dubbi che ci sono sono sufficienti a metterla in crisi? Sembrerebbe di no. Ci sono conflitti di interesse? Si, da una parte e dall’altra come in tutti gli ambiti scientifici “moderni” (devo fare l’esempio degli OGM o dei farmaci?). I climatologi hanno sbagliato o stanno sbagliando? Comunicativamente parlando sì. Gli scettici stanno sbagliando? Comunicativamente parlando sì.
    Punto.

    Risposta
  • 27 Giugno 2010 in 13:29
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    Cara Beatrice, sono sostanzialmente d’accordo con te. Ma il fatto è che il riscaldamento climatico e la sua origine è un problema politico! Non è solo una bega tra scienziati. E in una democrazia i problemi coinvolgono inevitabilmente tutti. Pensate soltanto una cosa: Al Gore ha perso le elezioni del 2001 per una manciata di voti. Cosa sarebbe successo se il Nobel gli fosse stato assegnato nel 2001 anziché nel 2007? Di sicuro sarebbe cambiata tutta la storia del mondo (in meglio o in peggio, questo è un altro discorso). E se si presentasse adesso alle elezioni? Vincerebbe perché la gente vedrebbe in lui la speranza dell’umanità, oppure perderebbe perché verrebbe considerato solo un politicante abile a intortare la gente? E tra un anno o due? Non è solo un problema da “signora mia, non ci sono più le mezze stagioni”, ma quando uno sta sotto un metro di neve fa un po’ di fatica a credere che è colpa del riscaldamento globale…

    Risposta
  • 27 Giugno 2010 in 15:18
    Permalink

    >Se avessimo dato spazio a chi sostiene che visto che piove e tira vento non possiamo
    >affermare che il pianeta si sta riscaldando, se avessimo dato voce alle mille visioni
    >alternative..

    Lo spazio a chi ha dubbi sull’AGW (e ha dubbi non perchè quest’inverno ha indossato il cappotto pesante) sarà dato, credo, sul prossimo numero di Query con un documento alla cui stesura hanno partecipato climatologi, esperti ed esponenti del CICAP.

    >se avessimo dato voce alle domande filosofiche del tipo “teoria o ipotesi?
    Non mi sembra una domanda tanto filosofica, mi sembra una questione di fondamentale importanza. Se l’AGW non è falsificabile i climatologi potranno continuare a dire tutto e il contrario di tutto a loro piacimento senza mai essere smentiti dalla realtà: sarà sufficiente introdurre qualche nuova ipotesi ad hoc e il gioco è fatto. Sicuramente conoscerete tutti l’articolo “Come prevedere il clima del secolo prossimo” di Vincenzo Ferrara. Lo si potrebbe considerare uno scherzo, ma a mio parere è illuminante.
    Allora vi chiedo: quale esperimento/evento può, se non dà i risultati attesi, invalidare la teoria AGW?
    Non ho capito la questione dei feedback accennata da Gianni: da quel che ho letto io sui feedback ho capito solo che è praticamente impossibile prevedere persino se ad una determinata azione corrisponderà un feedback positivo o negativo.

    Risposta
  • 27 Giugno 2010 in 16:36
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    Giuliana, premesso che non si bruciano i pezzi, il documento di cui parli è una lettera di protesta arrivata alla redazione che verrà pubblicata, come è giusto che sia, nel prossimo numero di Query (e qui online). Non è un’aggiunta “scettica” voluta dalla redazione allo speciale sul clima. (lo dico perché dalle tue parole sembra che la redazione abbia scelto di fare un’aggiunta allo speciale sul clima pubblicato su Q01)

    Risposta
  • Pingback:Gli scettici, la scienza e il riscaldamento globale

  • 28 Giugno 2010 in 22:26
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    Devo dire che faccio fatica a seguire questo blog, come tanti altri in cui si instaurano le stesse dinamiche.
    Cosa devo rispondere a Majrani? Lui è convinto che la Terra si stia raffreddando. Se i dati dicono il contrario (riguardo misure di temperatura, di volume dei ghiacci, di calore immagazzinato negli oceani) i dati sbagliano. Se si cerca di riportare il discorso su un terreno scientifico, viene tirata fuori la villa di Al Gore. Certo che questo è anche un argomento politico. L’omeopatia non lo è, con consigli regionali che la votano all’unanimità? E lo è da entrambi i lati, vengono spesi milioni di dollari per finanziare scienziati purché dimostrino che l’AGW è una bufala.
    Ma personalmente del destino politico di Gore non me ne importa nulla. Voglio capire se sia in atto un riscaldamento dovuto al CO2 antropogenico, e l’unico sistema per capirci qualcosa è chiedere lumi a chi ne sa. Guardare qual’è l’opinione condivisa, sapendo che questo non mi dà certezze, ma che ogni alternativa è molto peggio. Se si ipotizza che ci sia un complotto globale per far eleggere Gore alle prossime presidenziali, che coinvolge il 97% dei climatologi, be’ vado al cinema che le raccontano meglio.
    Non si può improvvisarsi climatologi, non si può leggere un articolo (quello citato da Giuliana sul raffreddamento delle acque superficiali) e non leggere ad es. quello di Willis del 2008  http://ecco.jpl.nasa.gov/~jwillis/willis_sl_budget_final.pdf  che trova un aumento dell’energia termica dei mari. O le decine di altri articoli sul tema, che se non sono un esperto manco so che esistono (e difatti non mi metto ad elencarli).
    Non posso mettermi a confutare tutte le centinaia di argomenti fallaci (incluso sostenere che l’aumento di CO2 odierno sia dovuto all’aumento di temperatura), anche quando ci arrivo persino io, quando ci sono ottimi siti che lo fanno indicando gli articoli scientifici che dimostrano dati alla mano come la cosa sia palesemente infondata.
    Non si può citare un brano umoristico scritto da un climatologo 20 anni fa prendendolo come una descrizione della realtà. Altrimenti prendi un brano umoristico sul medico della mutua da film natalizio e stabilisci che la medicina è tutta un imbroglio.
    Ovviamente ci saranno incertezze, problemi aperti, e tutto quel che si vuole, ma o si riesce a risolverli all’interno del sistema accademico, o chiunque può sostenere di tutto e di più. Io ad es. riesco a capire che se uno sostiene che l’effetto serra violi il secondo principio della termodinamica sta dicendo un’enorme cazzata. Ma se uno non ha studiato trasporto radiativo che fa?
    Poi sono d’accordo che il problema diventa politico. Stabiliti i punti chiave, e sono abbastanza stabiliti, con i margini di errore abbastanza ben delineati, tocca alla politica decidere che fare. Come ridurre le emissioni, tra tutte le possibilità alternative. Quante risorse dedicarci. Che rischi residui accettare. Come ripartire i costi. Problemi non banali e appunto politici, in cui gli scienziati smettono di dire la loro.

    Risposta
  • 28 Giugno 2010 in 23:06
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    Grazie per l’articolo Andrea, lo leggerò con calma appena ho un po’ di tempo. Per ora ho dato solo una rapida lettura, ma voglio rifletterci con attenzione.

    Risposta
  • 29 Giugno 2010 in 01:53
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    Ma insomma, chi ha fatto del riscaldamento globale un problema politico? Chi ha lanciato allarmi catastrofici ? Chi ha voluto faraonici consessi politici mondiali? Chi ha avuto atteggiamenti intimidatori? Chi ha fatto previsioni che poi si sono rivelate false? Non certo gli scettici, mi pare! E quando le previsioni si rivelano sbagliate, e costringono ad arrampicarsi sui vetri per cercare di far quadrare ciò che non quadra , sapete come si chiama? Il termine scientifico è “sputtanamenting”. E questi signori si son fatti cogliere in castagna talmente tante volte, che hanno perso qualsiasi credibilità. Andatevi a rileggere tutte le volte che lo abbiamo elencato anche solo in questo forum. E poi il cattivo sono io…

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  • 8 Luglio 2010 in 23:47
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    Ciao a tutti,
    finalmente ho avuto tempo di leggere l’articolo segnalato da Andrea. Purtroppo non mi ha chiarito le idee sulla possibilità di falsificare la teoria, ma immagino sia un problema dovuto alle mie carenze in materia.

    Nell’articolo si dice: “the Theory of Global Warming is clearly a falsifiable scientific theory: all we need to do is wait around a while until industrial activities have doubled CO2, and observe what has happened to atmospheric temperature, water vapor and clouds.”
    A me non sembra che questo sia un modo per falsificare la teoria: la temperatura può anche continuare a salire e la causa essere indipendente dalle emissioni di CO2. Al massimo si potrebbe dire che, se la temperatura non sarà salita di tot gradi entro tot anni continuando con l’attuale tasso di emissioni, allora l’AGW sarà stato falsificato. In realtà il sistema è così complesso che forse non basterebbe neanche questo per cestinare la teoria dell’AGW, altrimenti credo sarebbe già stata cestinata o modificata in modo sostanziale visto che le previsioni su quanto sarebbero aumentate le temperature non si sono verificate e gli ultimi 10 anni di non aumento non li aveva previsti nessuno.
    Si dice poi: “There are also field tests of the predictions of these basic physical theories, as is done when one measure water vapor and temperature in the atmosphere, and compares the predictions of radiative transfer theory with observed infrared radiation measured at the top of the atmosphere by satellite, or at the surface by radiation sensors”, ma mi sa che secondo la teoria in atmosfera si dovrebbe registrare un aumento triplo rispetto a quello riscontrato in superficie e invece le misure satellitari non rivelano tali aumenti.
    Infine il punto cruciale: “Going up the scale in complexity, one can compare the predictions of the theory against observations of recent climates, and of climates of the more distant past.” ovvero, se non ho mal interpretato le parole dell’articolo, andare a vedere se i modelli di 20 anni fa sono riusciti a prevedere il clima attuale. Mi sembra che questo non sia avvenuto e considerando che alla base della teoria c’è la considerazione che i conti sull’aumento della temperatura tornano solo aggiungendo il contributo antropico, mi sembra che il fatto che i modelli, formulati introducendo tali contributi, non siano riusciti a prevedere l’andamento delle temperature è abbastanza significativo, e aggiungere ipotesi ad hoc per far quadrare i conti non mi sembra il modo migliore di procedere.
    Comunque neanche questo mi sembra un modo per falsificare la teoria: i modelli possono essere sbagliati o non funzionare bene a causa delle innumerevoli semplificazioni che richiedono, ma questo non significa necessariamente che non sia l’uomo il colpevole del riscaldamento.

    Purtroppo non ho tempo per continuare a seguire questa discussione, considerando anche i numerosi fraintendimenti che inevitabilmente nascono da una discussione online di questo genere, perciò credo che questo sarà il mio ultimo messaggio qui. Ne approfitto per ringraziarvi tutti per aver risposto alle mie osservazioni e domande e per la bella discussione che ne è venuta fuori.

    Ciao a tutti,
    G.

    Risposta
  • 10 Luglio 2010 in 08:37
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    G:
    Faccio fatica a capire cosa tu intenda sulla falsificabilità della teoria. Quel che significa la frase che citi è proprio che se NON si verifica un aumento in 30 anni, o se la temperatura torna a livelli degli anni ’50, allora l’AGW è falsificato. È ovvio che la falsificabilità implica che si possa NON falsificare qualcosa, se l’AGW è vero ogni esperimento od osservazione non lo falsificherà. Come per qualsiasi altra teoria. Ed è ovvio che quindi possa esistere una spiegazione alternativa dei dati. Lo sappiamo da quando hanno obiettato a Galileo che le fasi di Venere non implicavano logicamente l’eliocentrismo (se Venere gira intorno al Sole, allora ha le fasi, ma se ha le fasi non significa necessariamente giri intorno al Sole, potrebbe in principio esserci un’altra spiegazione).
    Poi dici che la temperatura negli ultimi 10 anni non è aumentata. A me risulta di sì: anche se in modo non significativo (per il ridotto intervallo temporale) siamo sempre dentro i margini di errore per un tasso di 0,2 gradi/decade. La battuta d’arresto degli ultimi 3 anni (anche se questo sembra particolarmente caldo) era stata prevista un paio di anni fa visto che siamo nel minimo solare più pronunciato dell’ultimo secolo. Già correggendo per questo, con la corrispondenza comunemente accettata tra clima e attività solare, l’aumento procede indisturbato.  Il calore accumulato negli oceani continua ad aumentare, ad un ritmo di 0,77W/mq, dal 2003 (misure della rete Argo). Gli ultimi 12 mesi sono i più caldi mai registrati.
    Sull’aumento troposferico, forse faresti bene a guardarti la letteratura recente. Buona parte del mancato riscaldamento era dovuto ad un errore nel correggere i dati da satellite per l’inerzia termica dei sensori, non tenendo conto del loro decadimento orbitale. Errore identificato (non ipotesi ad hoc) e corretto. Possiamo naturalmente discutere all’infinito sugli scienziati che manipolano i dati fino a farli tornare giusti, come sulle temperature che non sono misurate accuratamente, ma attualmente i dati dicono questo.
    Certamente non è facile falsificare un fenomeno complesso. Prova a falsificare l’evoluzione, è chiaro che non è facile trovare un fenomeno assolutamente incompatibile, ma esistono (in linea teorica). Dove mi sembra tu sbagli è nel dire che esempi di fenomeni incompatibili con i modelli siano già osservati.

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  • 16 Luglio 2010 in 13:54
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    BALLE!!!! Fino a metà giugno ha fatto un freddo becco. E’ persino nevicato sopra i 1200 metri qui in Italia.  Possibile che la gente abbia la memoria così corta e creda a tutte le fanfaluche che trova scritte sui giornali?? A proposito della tua fonte, mi viene in mente una vecchia battuta del “Drive in”: La Repubblica , il giornale di chi vuol far credere di essere intelligente”. Assolutamente perfetta! Adesso siamo in luglio e finalmente fa caldo. Sai che sorpresa!! Intanto però in Francia e Germania continua a far freddo. E prepara il maglione che sta arrivando l’ondata di gelo…

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  • 16 Luglio 2010 in 14:20
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    “I dati sono appena stati pubblicato dal National Climatic Data Center del NOAA che li raccoglie dal 1880 senza interruzione.” Repubblica non c’entra. Qui il link originale, così sei contento: http://www.noaanews.noaa.gov/stories2010/20100715_globalstats.html
    Quindi, ricapitoliamo il marjani-pensiero: gli strumenti, le annotazioni, le medie globali non contano. Conta solo la propria memoria e il proprio vissuto. Mi ricordi il cardinale nel Galileo di Brecht che si rifiuta di accostare l’occhio al cannochiale puntato su Giove. Brutta cosa negare l’evidenza.

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  • 16 Luglio 2010 in 15:21
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    Già , brutta cosa negare l’evidenza. Nevica, ma se Noè dice che fa caldo, bisogna credere a Noè…

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